Nie ogłoszę papieża heretykiem — rozmowa z Tomaszem Terlikowskim

---

Nie żału­jesz cza­sem, że Kościół Rzym­ski obsta­je przy celi­ba­cie, bo gdy­by nie on miał­byś otwar­tą dro­gę do kapłań­stwa i, kto wie, może stał­byś się wiel­kim refor­ma­to­rem?

Nie chciał­bym być refor­ma­to­rem. A do tego żaden biskup by mnie nie wyświę­cił. I to nawet gdy­by nie było celi­ba­tu.

A może to taka kokie­te­ria tudzież krzyk zna­ny ze Shre­ka: „Weź­cie mnie, weź­cie mnie!”

To jest świa­do­mość, jaka jest moja sytu­acja w Koście­le. Jestem cza­sem szpi­lą, któ­ra wbi­ja się w bisku­pów.

Tyl­ko szpi­lą? Ostat­nio wyda­łeś książ­kę, w któ­rej ogło­si­łeś uro­czy­ście here­zję kar­dy­na­łów. To chy­ba tyl­ko kwe­stia cza­su, kie­dy papie­ża ogło­sisz here­ty­kiem…

Nie, dla­cze­go?

Na przy­kład po jego ostat­niej decy­zji kry­ty­ko­wa­nej sze­ro­ko rów­nież przez cie­bie, a doty­czą­cej polu­zo­wa­nia prze­pi­sów o stwier­dza­niu nie­waż­no­ści mał­żeń­stwa.

Nie ogło­szę papie­ża here­ty­kiem, gdyż Fran­ci­szek nie zmie­nia zda­nia w tej spra­wie. Zmie­nia prak­ty­kę, a nie teo­rię. Uwa­żam, że jest to zmia­na w złym kie­run­ku, bo prze­sad­nie luzu­je prak­ty­kę, nie bio­rąc pod uwa­gę, że teo­ria ma zwią­zek z prak­ty­ką. Ale w bar­dzo wie­lu kwe­stiach Ojca Świę­te­go chwa­lę. Ta decy­zja po pro­stu mi się nie podo­ba tak, jak wie­lu nie podo­ba­ło się wie­le decy­zji Bene­dyk­ta XVI czy Jana Paw­ła II. Było w dobrym tonie kry­ty­ko­wa­nie tych dwóch papie­ży, ale jeśli ktoś się odwa­ży skry­ty­ko­wać Fran­cisz­ka wte­dy jest histe­ria.

Powie­dział­bym, że histe­ria była też wte­dy, gdy papie­żem był Bene­dykt XVI.

Głów­nym pro­blem w dys­ku­sji o pon­ty­fi­ka­cie papie­ża Fran­cisz­ka pole­ga na tym, że wszy­scy komen­tu­ją krót­kie, czę­sto wyrwa­ne z kon­tek­stu, medial­ne wypo­wie­dzi. Nie­licz­ni mają czas, żeby zagłę­bić się w całą wypo­wiedź, a jesz­cze bar­dziej nie­licz­ni śle­dzą wszyst­kie wypo­wie­dzi Fran­cisz­ka. Czę­sto pole­mi­zu­ję z tym, co mówią media, i cytu­ję Fran­cisz­ka. Kło­pot pole­ga na tym, że ludzie nie chcą zro­zu­mieć, że te cyta­ty to też Fran­ci­szek. Mają wbi­te do gło­wy takie symu­la­krum Fran­cisz­ko­we, taki byt wir­tu­al­ny pro­du­ko­wa­ny przez media. W skład tego obra­zu wcho­dzą oczy­wi­ście jakieś real­ne wyda­rze­nia, jed­nak są one czę­sto wyję­te z kon­tek­stu albo nie uwzględ­nia­ją całe­go kon­tek­stu.

Tak samo było z Bene­dyk­tem XVI. Wystar­czy wspo­mnieć Prze­mo­wę Raty­zboń­ską. Też narze­ka­no, że jest to papież, któ­re­go nie­mal każ­da wypo­wiedź wyma­ga wyja­śnie­nia lub spro­sto­wa­nia.

Tak rze­czy­wi­ście mówio­no, ale nie było tak samo. Media nie­spe­cjal­nie lubi­ły Bene­dyk­ta XVI. W tym momen­cie media są wiel­bi­cie­la­mi papie­ża, ale kło­pot pole­ga na tym, że nie papie­ża Fran­cisz­ka tyl­ko raczej papie­ża, któ­re­go same sobie wymy­śli­ły i stwo­rzy­ły.

Prze­cież podob­nie było z Janem Paw­łem II.

Wte­dy były inne media. Jan Paweł II funk­cjo­no­wał pod koniec pon­ty­fi­ka­tu w sytu­acji mediów elek­tro­nicz­nych, ale ani Face­bo­ok ani Twit­ter nie były tak sze­ro­ko roz­po­wszech­nio­ne. To nie Inter­net był głów­nym medium prze­ka­zu tyl­ko tele­wi­zja. Inter­pre­to­wa­no papie­ża, ale nie dzia­ło się to na taką ska­lę, tak szyb­ko i z taką wykład­nią, któ­ra czę­sto wyni­ka ze złej woli. Poza tym w takim twit­t­cie, któ­ry ma 140 zna­ków, bar­dzo trud­no o jakie­kol­wiek niu­an­se. Jana Paw­ła II tak­że inter­pre­to­wa­no róż­nie, jed­nak mam wra­że­nie, że nie doko­ny­wa­no takiej selek­cji jak teraz. Jeśli papież powie coś, co nam nie odpo­wia­da, to z tym nie pole­mi­zu­je­my tyl­ko po pro­stu o tym nie mówi­my. Papież mówi o ubó­stwie księ­ży to wszy­scy cytu­ją i wiwa­tu­ją. Kie­dy papież trzy dni póź­niej mówi o ubó­stwie świec­kich nikt o tym, oprócz Radia Waty­kań­skie­go, nie infor­mu­je. Kie­dy papież mówi ‘Przyj­muj­cie uchodź­ców’ trą­bią o tym wszyst­kie media, ale kie­dy ten sam Fran­ci­szek mówi: ‘Nie dziw­cie się, że uchodź­cy tu przy­jeż­dża­ją, bo nie macie dzie­ci. W pust­kę wcho­dzą ci, któ­rzy mają dzie­ci. Jeśli rezy­gnu­je­cie z chrze­ści­jań­stwa to nie dziw­cie się, że na jego miej­sce wkra­cza islam’ jest cisza.

Ale znów – nie powie­dział też nic nowe­go. Jego poprzed­ni­cy też o tym mówi­li i wów­czas była wiel­ka wrza­wa.

Owszem, ale przy Bene­dyk­cie XVI była­by wrza­wa, a przy Fran­cisz­ku jest mil­cze­nie, gdyż eks­po­no­wa­ne są jedy­nie te ele­men­ty, któ­re pasu­ją do wizji postę­po­we­go, nowo­cze­sne­go, w grun­cie rze­czy libe­ral­ne­go papie­ża. Wszyst­ko inne, co nie mie­ści się w tej ukła­dan­ce, jest prze­mil­cza­ne. Fran­ci­szek jest tym papie­żem, któ­ry o wie­le czę­ściej niż Bene­dykt mówi o dia­ble. Dia­beł wciąż wra­ca w jego wypo­wie­dziach.

To wyni­ka z jego laty­no­ame­ry­kań­skie­go kon­tek­stu. W Pol­sce do dzi­siaj postać Jana Paw­ła II trak­to­wa­na jest jako rekwi­zyt, któ­rym zamy­ka się ludziom usta, jeśli roz­po­czy­na­na jest jakaś nie­wy­god­na deba­ta. Papież Woj­ty­ła funk­cjo­nu­je jako listek figo­wy do każ­dej dys­ku­sji nie tyl­ko reli­gij­nej, ale też poli­tycz­nej.

Na przy­kład do Unii Euro­pej­skiej. Jeśli ktoś kry­ty­ku­je UE to wów­czas mówi się, że Jan Paweł II chciał przy­stą­pie­nia Pol­ski do Unii. Oczy­wi­ście cza­sem tak się robi. Uwa­żam, że to jest błąd, gdyż w spra­wach moral­nych powin­no się dys­ku­to­wać za pomo­cą argu­men­tów, a nie za pomo­cą auto­ry­te­tu. W ogó­le deba­ta w Pol­sce chęt­nie odwo­łu­je się do auto­ry­te­tów, taka jest jej spe­cy­fi­ka, a Jan Paweł II nie jest jedy­nym auto­ry­te­tem. Nie­wąt­pli­wie jest naj­sil­niej­szy. Jest jed­ną z naj­więk­szych posta­ci XX wie­ku, kto wie czy nie naj­wy­bit­niej­szą posta­cią histo­rii Pol­ski. Było­by zaska­ku­ją­ce, gdy­by Pola­cy z tego nie korzy­sta­li.

Wra­ca­jąc do here­zji to czy nie jest to zwy­kły zabieg mar­ke­tin­go­wy, po pro­stu chęć prze­bi­cia się przez infor­ma­cyj­ny szum, gdy nazy­wasz kar­dy­na­łów here­ty­ka­mi?

Nie. Uwa­żam, że jeśli ktoś gło­si poglą­dy sprzecz­ne z naucza­niem Kościo­ła to jest here­ty­kiem. Może być kar­dy­na­łem, arcy­bi­sku­pem, bisku­pem. Wiesz, że w prze­szło­ści bywa­li hie­rar­cho­wie here­ty­cy.

Papie­że też?

Nie. Ale wśród bisku­pów czy kar­dy­na­łów byli here­ty­cy, cza­sa­mi nawet więk­szość, cze­go naj­lep­szym przy­kła­dem na Zacho­dzie byli aria­nie. Here­zja aria­ni­zmu dotknę­ła masę paste­rzy Kościo­ła. Tak­że na Wscho­dzie bywa­ło róż­nie. Nie widzę nic zaska­ku­ją­ce­go w jasnym nazwa­niu spra­wy.

Dla­cze­go arcy­bi­skup metro­po­li­ta Mona­chium jest here­ty­kiem i na jakiej pod­sta­wie stwier­dzasz to ty, wier­ny archi­die­ce­zji war­szaw­skiej?

Strasz­nie kle­ry­kal­ny jesteś, jak na lute­ra­ni­na. Here­zja jest nie­zgod­no­ścią z naucza­niem Kościo­ła. Jeśli kar­dy­nał Rein­hard Marx gło­si ni mniej ni wię­cej, że cudzo­łó­stwo nie jest grze­chem albo że w sta­nie grze­chu cięż­kie­go moż­na przy­stę­po­wać do Eucha­ry­stii to jed­na i dru­ga z tych tez, nie­za­leż­nie, któ­rą on gło­si, jest sprzecz­na z naucza­niem Kościo­ła – sta­łym i nie­zmien­nym. I to jest here­zja.

Sko­ro jest tak źle jak mówisz to dla­cze­go kar­dy­nał Ludwig Ger­hard Müller, pre­fekt Kon­gre­ga­cji Nauki Wia­ry, czy sam papież Fran­ci­szek nie reagu­ją?

Kar­dy­nał Mül­ler reagu­je regu­lar­nie.

To są jed­nak tyl­ko wypo­wie­dzi kar­dy­na­ła.

Dys­ku­sję moż­na prze­pro­wa­dzić tyl­ko w peł­nej wol­no­ści, pozwa­la­jąc wypo­wie­dzieć się wszyst­kim, aby wybrzmia­ły ich argu­men­ty. Jest to zresz­tą bar­dzo jezu­ic­ki pomysł. Myślę jed­nak, że na decy­zje przyj­dzie czas póź­niej, a jakie one będą to nie wiem. Przy­po­mnę, że już Paweł VI zgo­dził się na mil­czą­cą schi­zmę, w któ­rej nie­ma­ła część teo­lo­gów zachod­nich i część epi­sko­pa­tów w prak­ty­ce odrzu­ci­ła jego naucza­nie zawar­te w ency­kli­ce Huma­ne vitae. Papież nie był w sta­nie prze­ciw­sta­wić się temu rucho­wi. Mil­czał i zamknął się w Waty­ka­nie co jakiś czas mówiąc tyl­ko, że swąd sza­ta­na wydo­by­wa się z Kościo­ła. Tak­że Jan Paweł II poszedł na mięk­ko, nie decy­du­jąc się na twar­de roz­wią­za­nia jak np. eks­ko­mu­ni­ka nie­po­kor­nych hie­rar­chów, a po pro­stu prze­no­sił ich stop­nio­wo na eme­ry­tu­rę. Tyl­ko wido­wi­sko­wych teo­lo­gów pozba­wia­no misji kano­nicz­nej. Jakie decy­zje podej­mie Fran­ci­szek? Nie jestem hie­rar­chą, a jedy­nie oso­bą świec­ką, a po dru­gie jestem publi­cy­stą i w związ­ku z tym nie muszę się kie­ro­wać ekle­zjal­no-poli­tycz­ną popraw­no­ścią. Mogę pisać to, co uwa­żam. Ta dys­ku­sja nie doty­czy tyl­ko tego, czy cudzo­łó­stwo jest grze­chem czy nie, czy mał­żeń­stwo jest roze­rwal­ne czy nie jest – przy­po­mnij­my, że nauka Kościo­ła jest taka, że nawet papież nie może roz­wią­zać waż­nie zawar­te­go mał­żeń­stwa. Kar­dy­nał Marx ma inne zda­nie. Staw­ka jest znacz­nie więk­sza: jeśli – załóż­my – to naucza­nie zmie­ni­ło­by się tak, jak tego chce pew­na gru­pa osób, to ozna­cza­ło­by, że przez 20 wie­ków Kościół kato­lic­ki i papie­że naucza­li cze­goś, co było nie­praw­dzi­we. W tej sytu­acji destruk­cji ule­ga cała struk­tu­ra nauki kato­lic­kiej łącz­nie z dogma­tem o nie­omyl­no­ści papie­skiej.

Jakoś strasz­nie kru­cho-łam­li­wy jest ten kato­li­cyzm w two­ich sło­wach. Ten argu­ment-ścia­na powra­ca prak­tycz­nie we wszyst­kich dys­ku­sjach i od razu zamy­ka dys­ku­sję: prze­cież Kościół rzym­sko­ka­to­lic­ki nie może się mylić w tej czy innej kwe­stii, bo ina­czej cały domek z kart się roz­pa­da. Dużo tu stra­chu.

Nie to nie jest strach, a fakt. Jeże­li uzna­je­my, że papie­że uzna­ją, iż cudzo­łó­stwo jest grze­chem i Pan Jezus też tak twier­dzi, a my to pod­da­je­my pod wąt­pli­wość to w takim razie roz­wiąż­my Kościół!

Strze­lasz do wró­bla z arma­ty!

Ależ nie! Wła­śnie o to cho­dzi, że jeśli Pan Jezus, Ojco­wie Kościo­ła i papie­że naucza­li, że mał­żeń­stwo jest nie­ro­ze­rwal­ne to zna­czy, że tak jest, a nie że 20 wie­ków póź­niej kar­dy­nał Marx wie lepiej. Tak się skła­da, że kar­dy­nał Marx jest przed­sta­wi­cie­lem Kościo­ła bar­dzo boga­te­go, ale też boga­te­go wyłącz­nie w kasę. Nato­miast ani w powo­ła­nia nie jest boga­ty, ani w świę­tość, ani w dyna­micz­nych świec­kich. Ja jed­nak zakła­dam, że rację miał Pan Jezus i 20 wie­ków naucza­nia Kościo­ła, a nie kar­dy­nał z Kościo­ła, któ­ry się roz­pa­da na naszych oczach.

To prze­ra­ża­ją­ce, co mówisz, bo aku­rat nikt nie prze­czy, że Kościół rzym­sko­ka­to­lic­ki w Niem­czech ma swo­je pro­ble­my – któ­ryż go nie ma ?! – ale tam też są ludzie, wła­śnie bar­dzo aktyw­ny laikat nie tyl­ko z racji nie­do­bo­ru kadro­we­go kle­ru. Jest też teo­lo­gia. W Pol­sce jej brak.

Naj­czę­ściej czy­ta­ną autor­ką książ­ki reli­gij­nej jest św. Fau­sty­na. I jed­na jej książ­ka jest wię­cej war­ta, niż tomy nie­miec­kich teo­lo­gów. A do tego moment, w któ­rym Ren wpły­nął do Tybru, czy­li kie­dy nie­miec­ka teo­lo­gia zaczę­ła moc­no wpły­wać w teo­lo­gię rzym­ską, nastą­pił wiel­ki kry­zys. Nie­miec­kim teo­lo­gom wyda­je się czę­sto, że to nie papież czy nawet Pan Jezus stoi w cen­trum, tyl­ko ich myśli i poszu­ki­wa­nia.

Wciąż cię boli ks. Hans Küng?

Karl Rah­ner też nie jest bez winy, ponie­waż jad, któ­ry on wsą­cza w żyły Kościo­ła kato­lic­kie­go wciąż jest czę­sto nazy­wa­ny dobrem.

Powie­dzia­łeś, że Kościół nie­miec­ki się roz­pa­da, a co z Kościo­łem rzym­sko­ka­to­lic­kim w Pol­sce?

Ma inne pro­ble­my i nie chcę powie­dzieć, że jest ide­al­ny. Jeśli ma jakiś pro­blem to głów­nie taki, że jakiś czas temu uznał za swo­je­go naj­więk­sze­go świę­te­go Świę­ty Spo­kój.

Od daw­na powta­rzasz tę tezę. To zna­czy, że nic się nie zmie­ni­ło?

Nie­wie­le, ale poja­wi­ło się kil­ku bisku­pów, któ­rzy mają odwa­gę mówić ostrzej niż inni. Dru­gim pro­ble­mem jest kwe­stia rela­cji ksiądz – biskup czy ksiądz – wier­ni. Przy­znać trze­ba, że na Zacho­dzie jest to lepiej roz­wią­za­ne, co by nie tyl­ko źle mówić o Niem­cach i innych. Ten dru­gi pro­blem roz­wią­zu­je się też coraz lepiej w Pol­sce, szcze­gól­nie w dużych mia­stach, gdzie ksiądz bli­sko współ­pra­cu­je ze świec­ki­mi.

Nie za bar­dzo mają wybór

Może tak, ale w prak­ty­ce wyglą­da to dobrze. Nato­miast rela­cja biskup – ksiądz nadal nie jest w Pol­sce roz­wią­za­na. Zbyt czę­sto część bisku­pów uwa­ża, że są ksią­żę­ta­mi wśród feu­da­łów. Bra­ku­je czę­sto fun­da­men­tal­ne­go sza­cun­ku wobec księ­dza jako czło­wie­ka. Czę­ści bisku­pów wyda­je się, że księ­ży jest tak wie­lu, że moż­na ich zastą­pić kimś innym. Na Zacho­dzie tak już nie jest. Wciąż pro­ble­mem pozo­sta­je to, że nie uświa­da­mia­my sobie, iż mimo tego, że wciąż mamy wier­nych, to i tak roz­pacz­li­wie potrze­bu­je­my nowej ewan­ge­li­za­cji, nowej i sta­rej! Mamy coraz wię­cej ludzi, któ­rzy nie mają żad­ne­go kon­tak­tu z Ewan­ge­lią. Poza tym nie­ma­ła część pol­skie­go kato­li­cyzm to tra­dy­cja, nie żywo prze­ży­wa­na wia­ra, spo­tka­nie z Jezu­sem Chry­stu­sem. Cho­dzi mi o kato­li­cyzm kul­tu­ro­wy, prak­ty­ko­wa­ny, bo tak wypa­da. Pro­ble­mem jest też brak wewnętrz­nej deba­ty lub obra­ża­nie się na innych, gdy posta­wi się moc­niej­szy argu­ment. Ja się nie obra­żam za kato­ta­li­ba. To jest oczy­wi­ście szer­szy pro­blem, doty­czą­cy deba­ty w ogó­le, któ­ra w Pol­sce jest moc­no ple­mien­na. Cho­dzi o dwa pola­ry­zu­ją­ce się obo­zy i przy­kle­ja­nie ety­kie­tek, któ­re utrud­nia dostrze­że­nie waż­nych i real­nych kwe­stii. Bez wzglę­du na to, że czę­sto nie zga­dzam się z publi­cy­sta­mi Tygo­dni­ka Powszech­ne­go to jed­nak cho­dzi­my do tego same­go Kościo­ła i przy­stę­pu­je­my do tej samej Komu­nii. A jak się dłu­żej zasta­no­wi­my to widzi­my podob­ne pro­ble­my. Może­my oczy­wi­ście uwa­żać, że są one prze­sad­nie wyeks­po­no­wa­ne przez dru­gą stro­nę, ale roz­ma­wiać trze­ba.

Dzi­siaj, jak sły­szę, mamy Ter­li­kow­skie­go w wer­sji lek­ko­straw­nej. Czy Ter­li­kow­ski light to jest ten praw­dzi­wy czy może ten figh­ter, chęt­nie uczest­ni­czą­cy w tele­wi­zyj­nych ustaw­kach?

Czy­tasz cza­sa­mi moje tek­sty i wiesz, że to nie jest tak, że zawsze zaj­mu­je kon­tro­wer­syj­ne sta­no­wi­sko.

Cza­sa­mi mam wąt­pli­wo­ści, czy ty napraw­dę myślisz to co piszesz lub mówisz. W koń­cu musisz i chcesz się prze­bić z komu­ni­ka­tem.

Piszę to co myślę.

Gene­ral­nie?

Oczy­wi­ście trze­ba dużo moc­niej for­mu­ło­wać pew­ne myśli, aby się prze­do­sta­ły przez szum medial­ny.

Czy nie wyczu­wasz cze­goś w rodza­ju chrze­ści­jań­skiej, czy nawet dusz­pa­ster­skiej bojaź­ni, że two­je sło­wa nie tyl­ko znie­chę­ca­ją tych, któ­rzy są w innym obo­zie, ale tak­że tych, któ­rzy nie iden­ty­fi­ku­ją się z Kościo­łem, a są od nie­go odpy­cha­ni two­imi sło­wa­mi?

Po pierw­sze nie jestem dusz­pa­ste­rzem, a publi­cy­stą. Po dru­gie: nie widzę powo­du, aby uda­wać, że Kościół ma inna dok­try­nę niż ma. Grze­chu trze­ba nazy­wać grze­chem. Ludzie mają róż­ne zada­nie, tak­że chrze­ści­ja­nie mają róż­ne opi­nie. Jed­ni mają być mili, sym­pa­tycz­ni i przy­cią­gać, a inni muszą cza­sem powie­dzieć tak­że nie­wy­god­ną praw­dę. Uda­wa­nie, że wszy­scy się ze wszyst­ki­mi zga­dza­my jest po pro­stu nie­praw­dą.

Czy­li Ter­li­kow­ski nie­ofi­cjal­ne, jed­no­oso­bo­we Świę­te Ofi­cjum Kościo­ła?

Nie, od tego są inni. Jestem gło­sem w deba­cie, jed­nym z wie­lu. Ludzie mają pro­blem do praw­dy, że nie wszyst­ko może się zmie­nić.

Są róż­ne gło­sy w deba­cie, ale twój głos jest jed­nym z nie­wie­lu, czy może nawet jedy­ny, któ­ry dekre­tu­je kto jest w Koście­le, a kto poza nim.

Ostroż­ny był­bym z taką tezą. Co naj­wy­żej mówię, że ktoś jest na dro­dze wylo­tu z Kościo­ła albo w dro­dze do pie­kła, ale czy on/a tam będzie czy nie to już nie mi osą­dzać. Mogę powie­dzieć nato­miast, że dana oso­ba nie powin­na otrzy­my­wać Komu­nii, bo nie znaj­du­je się w peł­nej jed­no­ści. Nie twier­dzi tego Tomasz Ter­li­kow­ski, ale Ter­li­kow­ski odno­si się do kon­kret­nych wypo­wie­dzi i doku­men­tów Kon­gre­ga­cji Nauki Wia­ry, zesta­wia­jąc je z wypo­wie­dzia­mi kon­kret­nych osób, w tym poli­ty­ków.

Nie­mniej two­ja inter­pre­ta­cja nie jest jesz­cze gło­sem Kościo­ła.

To co mówi­łem np. o pre­zy­den­cie Bro­ni­sła­wie Komo­row­skim ws. przyj­mo­wa­nia przez nie­go Komu­nii po decy­zji o in vitro, potwier­dzi­ła póź­niej Kon­fe­ren­cja Epi­sko­pa­tu Pol­ski, choć w łagod­niej­szym tonie.

A zatem nie boisz się o tych ludzi, któ­rzy są poza Kościo­łem?

To jest bar­dzo wygod­ny szan­taż emo­cjo­nal­ny. Uwa­żam, że oni mają pra­wo wie­dzieć, cze­go naucza Kościół. Nie cho­dzi o prze­ka­zy­wa­nie, co oni by chcie­li, aby Kościół nauczał, ale o praw­dę. W bar­dzo wie­lu tek­stach mówię o miło­sier­dziu, wyba­cze­niu, ale żeby wyba­czyć grzech trze­ba go nazwać. Poza tym mam też odzew, jak każ­dy publi­cy­sta, od ludzi nie­wie­rzą­cych, któ­rzy piszą, że aku­rat moja wypo­wiedź przy­bli­ży­ła ich do Pana Boga. Nie wszy­scy chcą plu­szo­we­go Pana Jezu­ska i Boga Ojca, któ­ry wszyst­kich pogłasz­cze po gło­wie. To nie jest Bóg Biblii.

No wła­śnie, Jezus Biblii mówi też o miło­ści bliź­nie­go, o tym, aby nie bać się kon­tak­tu z bliź­ni­mi – wła­śnie jak Jezus przy spo­tka­niu z Sama­ry­tan­ką. My nato­miast, jako Pola­cy, mamy oba­wy i lęki wobec uchodź­ców. Two­je śro­do­wi­sko z taką wyra­zi­sto­ścią mówi o homo­sek­su­ali­zmie i in vitro, nie szczę­dząc hej­tu, a w tej spra­wie powsta­je tysią­ce przy­pi­sów do pro­stych naka­zów Jezu­sa.

Bisku­pi pol­scy nie dopi­su­ją.

Daj spo­kój z bisku­pa­mi.

Hejt wystę­pu­je po oby­dwu stro­nach, nazy­wa­nie ludzi, któ­rzy scep­tycz­nie odno­szą się do byłych już pomy­słów nie­miec­kich nazio­la­mi nie jest naj­zdrow­szym obja­wem. Poli­ty­ka i moral­ność to są obsza­ry, któ­re wyma­ga­ją wywa­że­nia pew­nych racji. Jed­no­znacz­ne przy­ka­za­nia biblij­ne nie zdej­mu­ją jed­nak z uczest­ni­ka deba­ty publicz­nej odpo­wie­dzial­no­ści za kon­se­kwen­cje pew­nych decy­zji. A one są takie, że dra­ma­tycz­nie zmie­nia się po przy­ję­ciu milio­na uchodź­ców, a już takie licz­by pada­ją, sytu­acja spo­łecz­na i etnicz­na w Euro­pie. Co wię­cej, i to przy­zna­je sam papież, nikt nie jest w sta­nie skon­tro­lo­wać tych uchodź­ców i spraw­dzić, czy oni są rze­czy­wi­ście uchodź­ca­mi, czy imi­gran­ta­mi eko­no­micz­ny­mi, czy nawet wysłan­ni­ka­mi Pań­stwa Islam­skie­go. Dru­ga rzecz, to jest odpo­wie­dzial­ność za czy­ny, a nie sło­wa, to pyta­nie, czy dany kraj jest w sta­nie przy­jąć uchodź­ców i stwo­rzyć im warun­ki, aby sku­tecz­nie mogli się zin­te­gro­wać z resz­tą spo­łe­czeń­stwa. Pol­ska nie jest wsta­nie przy­jąć uchodź­ców i sku­tecz­nie zin­te­gro­wać — np. Wiet­nam­czy­ków. Tanie miło­sier­dzie nie popła­ca i trze­ba myśleć per­spek­ty­wicz­nie.

Nie prze­ra­ża­ją cię komen­ta­rze o uchodź­cach?

Prze­ra­ża­ją i dawa­łem temu wyraz. Pisa­łem nawet, że nie podo­ba­ła mi się okład­ka jed­ne­go z tygo­dni­ków. Spra­wa uchodź­ców nie ma pro­ste­go roz­wią­za­nia i ja też takie­go nie mam.

Ależ jest pro­ste roz­wią­za­nie i to cho­ler­nie popu­lar­ne: nie przyj­mo­wać!

Nie jestem zwo­len­ni­kiem tego roz­wią­za­nia. Uwa­żam, że powin­ni­śmy przyj­mo­wać uchodź­ców, a w pierw­szym rzę­dzie chrze­ści­jan. Nie tyl­ko dla­te­go, że są nam naj­bliż­si kul­tu­ro­wo, ale dla­te­go, że w Pań­stwie Islam­skim bycie muzuł­ma­ni­nem może się wią­zać z prze­śla­do­wa­nia­mi, wią­że się z prze­śla­do­wa­nia­mi. Ani śle­py entu­zjazm, ani śle­pa nie­chęć nie są roz­wią­za­nia­mi. Cza­sa­mi sam ze sobą się spie­ram: jako chrze­ści­ja­nin i jako kon­ser­wa­ty­sta.

W jakim tema­cie?

Kon­ser­wa­tyzm bywa bliż­szy chrze­ści­jań­stwu niż lewi­co­wość, ale to nie zna­czy, że zawsze te war­to­ści są toż­sa­me. Obro­na wła­snej toż­sa­mo­ści jest war­to­ścią i co do tego nie mam wąt­pli­wo­ści. To jest war­tość kon­ser­wa­tyw­na. Mamy też chrze­ści­jań­ski nakaz przyj­mo­wa­nia uchodź­ców i teraz powie­dze­nie sobie, któ­ra w tym momen­cie jest waż­niej­sza albo jak wywa­żyć oby­dwie , jest trud­ne. Fran­ci­szek mówił w Par­la­men­cie Euro­pej­skim o obo­wiąz­ku przy­ję­cia imi­gran­tów, ale rów­no­cze­śnie mówił o obo­wiąz­ków imi­gran­tów, jakim jest sza­cu­nek dla toż­sa­mo­ści Euro­py. Kon­ser­wa­tyzm jest myślą poli­tycz­ną i ona nie zawsze musi współ­grać z chrze­ści­jań­stwem.

Czy Kościół w Pol­sce potrze­bu­je jasne­go przy­wódz­twa pokro­ju Wyszyń­skie­go?

Przede wszyst­kim trze­ba zauwa­żyć zmia­ny, któ­re już się doko­na­ły. Zupeł­nie inny model spra­wo­wa­nia funk­cji prze­wod­ni­czą­ce­go epi­sko­pa­tu spra­wu­je abp Gądec­ki niż jego poprzed­nik abp Micha­lik. Gądec­ki szyb­ciej reagu­je na pew­ne spra­wy, wyda­je oświad­cze­nia, któ­re jasno komu­ni­ku­ją istot­ne tre­ści. Myślę, że Kościół w Pol­sce nie potrze­bu­je nowe­go Wyszyń­skie­go, a to z jed­ne­go powo­du: żyje­my w innych cza­sach. Kar­dy­nał Wyszyń­ski miał jed­ne­go prze­ciw­ni­ka zewnętrz­ne­go – komu­nę. Potrze­ba prze­pro­wa­dze­nia Kościo­ła i do pew­ne­go stop­nia spo­łe­czeń­stwa przez Morze Czer­wo­ne komu­ni­zmu dopro­wa­dzi­ła do nada­nia kato­li­cy­zmo­wi pol­skie­mu wła­sne­go szny­tu, głę­bo­kie­go i moc­ne­go. W tej chwi­li nie mamy do czy­nie­nia z jed­nym wyzwa­niem, ale z całym splo­tem pro­ble­mów – gen­der, cywi­li­za­cja śmier­ci i wyklu­cze­nia. Źle będzie z chrze­ści­jań­stwem, jeśli skon­cen­tru­je się tyl­ko na obro­nie życia nie­na­ro­dzo­ne­go, a zigno­ru­je życie wyklu­czo­ne już ist­nie­ją­ce. Mamy w Pol­sce pro­blem z anty­kle­ry­kal­ną lewi­cą, ale i przy­kle­ja­ją­cą się do Kościo­ła pra­wi­cą. W związ­ku z róż­no­rod­ny­mi pro­ble­ma­mi potrze­bu­je­my róż­nych lide­rów sprze­ci­wu, róż­nych gło­sów.

Czy przy­kle­ja­nie się pra­wi­cy do Kościo­ła i Kościo­ła do pra­wi­cy nie spo­wo­du­je dra­ma­tycz­ne­go przy­spie­sze­nia seku­la­ry­za­cji szcze­gól­nie wśród mło­dych?

Nie boję się tego. Widzę wie­lu mło­dych, oczy­wi­ście nie jest to więk­szość, anga­żu­ją­cych się w wie­le spraw – część z nich wybie­ra poli­ty­kę, a część z nich, jak rad­ny z Ursy­no­wa, posta­na­wia wstą­pić do semi­na­rium duchow­ne­go. Roz­ma­wia­łem nie­daw­no z zakon­ni­kiem, któ­ry swo­ją mło­dość spę­dził w Mło­dzie­ży Wszech­pol­skiej i w pew­nym momen­cie wstą­pił do semi­na­rium. To przy­kle­ja­nie funk­cjo­nu­je głów­nie w for­mie dekla­ra­cji gdzieś na górze, a na dole ludzie robią swo­je. Oczy­wi­ście zacho­dzi pro­ces nie­po­ko­ją­cy wypłu­ki­wa­nia kul­tu­ro­wych kato­li­ków z Kościo­ła. Cho­dzi więc o ludzi, któ­rzy nazy­wa­ją się kato­li­ka­mi, ale od daw­na nimi nie są. Nie cho­dzi o to, że ja kogo­kol­wiek wyklu­czam, ale jeśli mamy sytu­ację, że ktoś od lat w ogó­le nie prak­ty­ku­je, żyje nie­zgod­nie z naucza­niem Kościo­ła i w ogó­le go to nie obcho­dzi. Czym innym jest gru­pa ludzi, któ­rzy gdzieś się pogu­bi­li, nie żyją zgod­nie z przy­ka­za­nia­mi Kościo­ła, ale zda­ją sobie z tego spra­wę, choć nie zawsze mogą lub są w sta­nie doko­nać powro­tu. Zosta­ją ci, któ­rzy w Koście­le cze­goś, a raczej Kogoś doświad­czy­li. Jeśli ktoś spo­tkał Chry­stu­sa w Koście­le to ani Tomasz Ter­li­kow­ski z jed­nej stro­ny, ani ktoś z inny z dru­giej, nie wypchną niko­go z Kościo­ła. Ani abp Depo, ani kard. Marx.

W ostat­nich latach spo­ro pisa­łeś o tym, że jeste­śmy na woj­nie, dużo o kon­flik­tach cywi­li­za­cyj­nych, czę­sto ostro i rady­kal­nie. Czy coś zosta­ło jesz­cze z Ter­li­kow­skie­go żywot­nie zain­te­re­so­wa­ne­go spra­wa­mi eku­me­ni­zmu?

Pew­nie, że zosta­ło. Czę­sto czy­tam książ­ki auto­rów pra­wo­sław­nych, ewan­ge­lic­kich, a ostat­nio jesz­cze czę­ściej ewan­ge­li­kal­nych. Mam świa­do­mość, że Kościo­ły, tak­że mój Kościół, podzie­lo­ne są przez star­cie cywi­li­za­cji, ale nie ule­ga wąt­pli­wo­ści, że zarów­no z więk­szą czę­ścią pra­wo­sław­nych, jak i z czę­ścią ewan­ge­li­kal­nych chrze­ści­jan, a nawet czę­ścią pro­te­stan­ty­zmu głów­ne­go nur­tu, może­my współ­pra­co­wać w róż­nych istot­nych kwe­stiach. Nie­za­leż­nie od moich opi­nii nt. róż­nych wyznań pro­te­stanc­kich (o pra­wo­sła­wiu wypo­wia­dam się z więk­szym cie­płem) wiem, że wie­le z nich pro­wa­dzi real­na pra­cę ewan­ge­li­za­cyj­ną, a więc zbli­ża­ją ludzi do Chry­stu­sa. Poza tym jest masa kwe­stii, w któ­rych nawet jeśli się nie zga­dza­my, to może­my współ­pra­co­wać. Ostat­nio uczest­ni­czy­łem w kon­fe­ren­cji Tato.net i oczy­wi­ście więk­szość uczest­ni­ków to byli kato­li­cy, choć nie tyl­ko. Pozna­łem tam bap­ty­stę i mimo iż w kwe­stiach teo­lo­gicz­nych nie zgo­dzi­li­by­śmy się, to o ojco­stwie i roli Kościo­ła w wycho­wy­wa­niu dzie­ci i wspie­ra­niu rodzi­ny mówi­li­śmy jed­nym gło­sem. Zosta­ło mi też wie­le zna­jo­mo­ści i przy­jaź­ni, któ­re cza­sa­mi prze­ra­dza­ją się w spo­ry. Mam wra­że­nie – zupeł­nie nie­od­kryw­cze, że ruch eku­me­nicz­ny stra­cił impet. Power się wypa­lił. Uda­ło się coś tam usta­lić, tyl­ko one w ogó­le nie prze­bi­ły się do dołu i oka­za­ło się, co bar­dzo ład­nie poka­za­li kry­ty­cy lute­rań­scy Wspól­nej Dekla­ra­cji o Uspra­wie­dli­wie­niu, nie dotknę­ły isto­ty pro­ble­mu. Pozo­sta­ła ekle­zjo­lo­gia, co do któ­rej się nie doga­da­my.

A co by musia­ło się stać?

Pan Jezus musiał­by przyjść albo w bliż­szej per­spek­ty­wie musia­ło­by nastą­pić moc­ne prze­śla­do­wa­nie chrze­ści­jan, któ­re odsu­nę­ło by na bok wszel­kie róż­ni­ce. Nie wiem, co nas cze­ka w Euro­pie. Musi­my się modlić – o czym mówił Fran­ci­szek – o to, że jeśli przyj­dą takie momen­ty, żeby­śmy goto­wi byli na męczeń­stwo.

+++

Tomasz Ter­li­kow­ski – dok­tor filo­zo­fii, publi­cy­sta, współ­za­ło­ży­ciel i b. redak­tor naczel­ny ekumenizm.pl, b. redak­tor naczel­ny por­ta­lu fronda.pl, obec­nie szef Tele­wi­zji Repu­bli­ka.

---

Gale­ria