Łączyć i zapraszać ludzi — rozmowa z ks. Marią Kubin, pierwszą biskupką starokatolicką w Austrii i Unii Utrechckiej

---

W ostat­nim cza­sie było gło­śno o Koście­le sta­ro­ka­to­lic­kim. Abs­tra­hu­jąc od kapłań­stwa kobiet i bło­go­sła­wie­nia mał­żeństw jed­no­pł­cio­wych, sze­ro­kim echem odbi­ły się kon­wer­sje pro­mi­nent­nych kapła­nów rzym­sko­ka­to­lic­kich w Niem­czech, któ­rzy prze­szli na sta­ro­ka­to­li­cyzm. Nie­daw­no ksiądz zna­la­zła się na pierw­szych stro­nach gazet jako pierw­sza biskup­ka sta­ro­ka­to­lic­ka w Austrii. Czy sta­ro­ka­to­li­cyzm prze­ży­wa wła­śnie dru­gą wio­snę?

Chcia­ła­bym, aby to była dru­ga wio­sna. Myślę, że wciąż potrze­bu­je­my pew­ne­go zry­wu, ale to, czy jest to dru­ga, trze­cia czy czwar­ta wio­sna, nie jest aż tak istot­ne. Waż­niej­sze jest, czy to, co obec­nie prze­ży­wa­my jako Kościół, da się pogo­dzić z Duchem i cza­sa­mi, w któ­rych żyje­my. Koniecz­ne jest, aby­śmy wciąż podej­mo­wa­li aktu­al­ne tema­ty.

Aktu­al­ne tema­ty i pre­fiks sta­rokato­lic­ki nie­ko­niecz­nie muszą być zro­zu­mia­łe dla ludzi. Jak ksiądz chce połą­czyć to, co sta­re z nowym, któ­re mani­fe­stu­je się szcze­gól­nie w urzę­dzie biskup­ki?

Prze­sła­nie Jezu­sa jest tym, co jest sta­re, zna­ne. Z jed­nej stro­ny ma ono 2000 lat, a dzia­ła­nie Boga dla ludzi jest jesz­cze star­sze. Jed­nak, jeśli cho­dzi o to, aby gło­sić Bożą spra­wę i prze­sła­nie świa­tu tak, aby było ono zro­zu­mia­łe, to nie sta­no­wi to żad­nej sprzecz­no­ści: to, co sta­re, kom­po­nu­je się z tym, co aktu­al­ne.

Sta­ro­ka­to­li­cyzm naro­dził się ze sprze­ci­wu wobec nie­omyl­no­ści papie­ża. Dogma­ty nie mówią dziś zbyt wie­le, więc jak moż­na było­by pozy­tyw­niej uka­zać sta­ro­ka­to­li­cyzm?

Nazwa nawią­zu­je do tego, jak powstał Kościół sta­ro­ka­to­lic­ki, ale zasad­ni­czą róż­ni­cą wobec Rzy­mu jest to, że Kościo­ły sta­ro­ka­to­lic­kie, wzo­rem Kościo­ła sta­ro­żyt­ne­go, żyją według mode­lu epi­sko­pal­no-syno­dal­ne­go. Syno­dal­na dro­ga jest wła­ści­wie cha­ry­zma­tem sta­ro­ka­to­li­cy­zmu, a zada­niem biskup­ki jest inspi­ro­wa­nie i kie­ro­wa­nie ową wspól­no­to­wo­ścią w dro­dze. Decy­du­je cały Lud Boży. Fakt, że jest to zada­nie dla wszyst­kich, widać choć­by w nie­miec­kim Koście­le rzym­sko­ka­to­lic­kim, gdzie w ramach tzw. dro­gi syno­dal­nej bisku­pi sta­ra­ją się to urze­czy­wist­nić. Mamy szczę­ście, że my już od daw­na ten model mamy i go prak­ty­ku­je­my. Nie cho­dzi o to, aby dziś być jedy­nie prze­ciw­ko nie­omyl­no­ści papie­skiej, ale by mieć świe­że spoj­rze­nie, któ­re tema­ty i jakie odpo­wie­dzi może­my wspól­nie zna­leźć.

W Koście­le sta­ro­ka­to­lic­kim w Niem­czech odby­ła się rok temu deba­ta nt. zmia­ny nazwy. Czy podob­ne reflek­sje są rów­nież w austriac­kim Koście­le sta­ro­ka­to­lic­kim?

Takie dys­ku­sje oczy­wi­ście powra­ca­ją, gdyż wciąż poja­wia się pyta­nie: „Dla­cze­go wasz Kościół nazy­wa się sta­ro­ka­to­lic­ki?” Jest wie­lu, któ­rzy z tej nazwy wywo­dzą zupeł­nie inne tre­ści, mylą nas z kimś innym i myślą, że cele­bru­je­my mszę try­denc­ką. Ta dys­ku­sja jest sta­ra i jesz­cze nikt nie zna­lazł na nią satys­fak­cjo­nu­ją­cej odpo­wie­dzi. Zawsze jest to też szan­sa: nazwę trze­ba jakoś wyja­śnić i tak rodzą się dys­ku­sje, gdyż to, co nie zawsze łączo­ne jest z nazwą, wywo­łu­je w pew­nym momen­cie efekt zasko­cze­nia i tak mamy moż­li­wość poroz­ma­wia­nia o naszym Koście­le niż gdy­by­śmy powie­dzie­li, że jeste­śmy Kościo­łem refor­mo­wa­no-kato­lic­kim czy chrze­ści­jań­sko-kato­lic­kim.

Dla­cze­go zde­cy­do­wa­ła się ksiądz w ogó­le kan­dy­do­wać na urząd biskup­ki?

To pyta­nie zwią­za­ne jest z moją ducho­wo­ścią. Nie mogę tego ina­czej wyja­śnić niż wła­śnie powo­ła­niem, a ono rodzi się tam, gdzie zdol­no­ści czło­wie­ka zbie­ga­ją się z potrze­ba­mi świa­ta, a szcze­gól­nie tych ludzi, z któ­ry­mi roz­ma­wia­łam w róż­nych kon­tek­stach życio­wych. Moim powo­ła­niem jako biskup­ki jest łącze­nie i zapra­sza­nie ludzi, aby żyli Ewan­ge­lią.

Z wykształ­ce­nia jest ksiądz teo­loż­ką rzym­sko­ka­to­lic­ką. Jak prze­bie­ga­ło przej­ście do sta­ro­ka­to­li­cy­zmu?

Przez bar­dzo dłu­gi czas byłam rzym­ską kato­licz­ką i w ramach tego Kościo­ła robi­łam wszyst­ko, co jako kobie­cie wol­no mi było. Wyczer­pa­łam wła­ści­wie wszyst­kie moż­li­wo­ści, a te nie były złe, jed­nak nie to było moim powo­ła­niem. Gdy pozna­łam Kościół sta­ro­ka­to­lic­ki, pomy­śla­łam sobie, że jest to Kościół z war­to­ścia­mi, za któ­ry­mi też się opo­wia­dam i na rzecz któ­rych chcia­ła­bym się zaan­ga­żo­wać. Zosta­nie kapłan­ką nie było powo­dem kon­wer­sji. Dopie­ro gdy już zosta­łam sta­ro­ka­to­licz­ką (2008) roz­po­czę­łam (rzym­sko­ka­to­lic­kie) stu­dia teo­lo­gicz­ne, któ­re ukoń­czy­łam w Semi­na­rium Teo­lo­gii Sta­ro­ka­to­lic­kiej Uni­wer­sy­te­tu Bonn (Niem­cy).

W jaki spo­sób zetknę­ła się ksiądz z Kościo­łem sta­ro­ka­to­lic­kim?

Tak jak wie­lu ludzi – zupeł­nie przy­pad­ko­wo. Pro­wa­dzi­łam wie­le roz­mów z kimś, kto był wyzna­nia sta­ro­ka­to­lic­kie­go i zapro­sił mnie, aby pójść na nabo­żeń­stwo. W tym cza­sie byłam w trak­cie ducho­wych poszu­ki­wań i już wewnętrz­nie zdy­stan­so­wa­na wobec Kościo­ła rzym­sko­ka­to­lic­kie­go. Gdy pozna­łam Kościół sta­ro­ka­to­lic­ki, byłam zasko­czo­na, że jest tak otwar­ty Kościół.

Msza sta­ro­ka­to­lic­ka nie jest tak dale­ka od rzym­sko­ka­to­lic­kiej. Czy pod­czas nabo­żeń­stwa nastą­pił moment jakie­goś odkry­cia, decy­zji?

Tak moż­na powie­dzieć. Wie­lo­krot­nie bywa­łam w Koście­le ewan­ge­lic­kim. Było to nie tyl­ko bar­dzo dobre, ale i inte­re­su­ją­ce, ale jestem kato­licz­ką i chcia­łam nią pozo­stać. Pozo­sta­nie kato­licz­ką było dla mnie waż­ne, gdyż chcia­łam zacho­wać kato­lic­ką tra­dy­cję i sakra­men­ty, w któ­rych czu­ję się zado­mo­wio­na.

A zatem samo przej­ście nie było aż tak trud­ne?

Mimo wszyst­ko było, ponie­waż byłam bar­dzo moc­no zako­rze­nio­na w Koście­le rzym­sko­ka­to­lic­kim. Wystą­pie­nie nie było pro­ste, gdy przez wie­le lat czu­łam się jak w domu. Gdy nastę­pu­je przej­ście, to jest to wiel­ki krok, któ­ry nale­ży uczy­nić w peł­ni świa­do­mie.

Będzie ksiądz pierw­szą biskup­ką w Unii Utrechc­kiej, w któ­rej pięć Kościo­łów wyświę­ca kobie­ty na dia­kon­ki i kapłan­ki, pod­czas gdy Kościół Pol­sko­ka­to­lic­ki odrzu­ca tę prak­ty­kę. Czy wybór biskup­ki nie wpro­wa­dza nowe­go poten­cja­łu kon­flik­tu w Unii Utrechc­kiej czy może wręcz prze­ciw­nie: poma­ga Unii podą­żyć nowy­mi dro­ga­mi?

Na pyta­nie, czy mój wybór może mieć poten­cjał kon­flik­tu, nale­ży zde­cy­do­wa­nie udzie­lić twier­dzą­cej odpo­wie­dzi. Czymś innym jest, gdy Kościół świę­ci dia­kon­ki i kapłan­ki, a jesz­cze ina­czej, gdy kobie­ta zosta­je wybra­na i kon­se­kro­wa­na na biskup­kę. Z dru­giej jed­nak stro­ny już przed laty wszyst­kie Kościo­ły Unii Utrechc­kiej zde­cy­do­wa­ły, w tym tak­że Kościół Pol­sko­ka­to­lic­ki, że świę­ce­nia kapłań­skie kobiet nie są kwe­stią wia­ry, pocią­ga­ją­cą za sobą podział Kościo­ła, a o wie­le bar­dziej mają aspekt kul­tu­ro­wy. Sytu­acja robi się poważ­na, gdy trze­ba to ponow­nie stwier­dzić lub nie. Wie­rzę, że mój wybór jest rze­czy­wi­ście zarów­no wyzwa­niem jak i szan­są. Mam nadzie­ję, że wyja­śni­my z Kościo­łem Pol­sko­ka­to­lic­kim wszyst­kie kwe­stie prak­tycz­ne, któ­re pocią­ga za sobą mój wybór i świę­ce­nia.

Jakie były pierw­sze reak­cje bra­ci w urzę­dzie i sygna­ły z śro­do­wi­ska eku­me­nicz­ne­go?

Reak­cje były na wskroś pozy­tyw­ne. Nie­któ­re Kościo­ły w ogó­le nie zare­ago­wa­ły, ale te, któ­re odpo­wie­dzia­ły na wybór, wyra­ża­ły się bar­dzo przy­jaź­nie i pozy­tyw­nie, tak­że ofi­cjal­ne struk­tu­ry. Szcze­gól­nie miłe były nie­ofi­cjal­ne i bar­dzo cie­płe sygna­ły z Kościo­ła rzym­sko­ka­to­lic­kie­go. Wyra­żo­no radość, że nastę­pu­je u nas jakiś ruch. Kościół Pol­sko­ka­to­lic­ki nie mógł wów­czas zare­ago­wać, gdy bp Wik­tor Wyso­czań­ski znaj­do­wał się w cięż­kim sta­nie i nie­ste­ty zmarł. Na moją kon­se­kra­cję zapro­si­my rów­nież przed­sta­wi­cie­li Kościo­ła Pol­sko­ka­to­lic­kie­go, gdyż w tym samym cza­sie odby­wa się w Wied­niu Mię­dzy­na­ro­do­wa Kon­fe­ren­cja Bisku­pów Sta­ro­ka­to­lic­kich. Usta­li­my wów­czas spój­ne zasa­dy mię­dzy­na­ro­do­wych spo­tkań, któ­re będą akcep­to­wal­ne dla wszyst­kich stron. Zresz­tą nie jest to nic nowe­go. Mię­dzy Kościo­ła­mi odby­wa się wie­le spo­tkań – tak­że wewnątrz jed­nej rodzi­ny kościel­nej – i to na róż­nych płasz­czy­znach, zarów­no mię­dzy tymi Kościo­ła­mi, któ­re mają lub nie ordy­na­cję kobiet.

Jak widzi ksiądz przy­szłość Kościo­ła sta­ro­ka­to­lic­kie­go w Austrii?

Waż­ne jest dla mnie, aby Kościół Sta­ro­ka­to­lic­ki  Austrii nie zaj­mo­wał się cały czas samym sobą, ale żeby­śmy rze­czy­wi­ście byli waż­ni dla świa­ta. Myślę, że istot­ne jest, aby człon­ko­wie Kościo­ła czu­li się zauwa­że­ni i zapro­sze­ni, i aby mie­li jak naj­lep­sze doświad­cze­nie z Kościo­łem. A jeśli owe doświad­cze­nia dopro­wa­dzą do tego, że każ­dy w naszym Koście­le zaj­mie się choć­by jed­nym pro­jek­tem lub zatrosz­czy się o jed­ne­go czło­wie­ka, to mam nadzie­ję, że po sied­miu latach, gdy zakoń­czy się moje biskup­stwo, będzie­my mogli stwier­dzić, że zro­bi­li­śmy coś waż­ne­go dla świa­ta.

Kościół Sta­ro­ka­to­lic­ki  Austrii posia­da ok. 9000 człon­ków. Tak­że w Austrii Kościół rzym­sko­ka­to­lic­ki, ale też Kościo­ły ewan­ge­lic­kie zma­ga­ją się z dużą licz­bą wystą­pień. Czy ma ksiądz nadzie­ję na odwrot­ny trend w Koście­le sta­ro­ka­to­lic­kim?

Oczy­wi­ście, że zawsze mamy nadzie­ję na inny roz­wój zda­rzeń, co powią­za­ne jest rów­nież ze świec­ki­mi aspek­ta­mi naszej pra­cy, jak choć­by skład­ką kościel­ną. Myślę jed­nak, że jeśli zbyt inten­syw­nie będzie­my wpa­try­wać się w licz­by to utra­ci­my z oczu nasz wła­ści­wy cel i misję. Jeste­śmy Kościo­łem mniej­szo­ścio­wym, co ma swo­je wady i zale­ty, ale koniec koń­ców cho­dzi o to, aby ludzie czu­li się zro­zu­mia­ni i anga­żo­wa­li się na rzecz Ewan­ge­lii.

Z wykształ­ce­nia jest ksiądz nie tyl­ko teo­loż­ką, ale też psy­cho­te­ra­peut­ką. Gdzie prze­bie­ga gra­ni­ca mię­dzy psy­cho­te­ra­pią a dusz­pa­ster­stwem?

Gra­ni­ca jest dokład­nie tam, gdzie prze­bie­ga gra­ni­ca dane­go czło­wie­ka. Tera­pia zaj­mu­je się wewnętrz­nym świa­tem, pro­ble­ma­mi i roz­wią­za­nia­mi. Cho­dzi o odpo­wiedź na pyta­nie: ‘Co mogę wnieść, aby pro­blem został roz­wią­za­ny?’ W dusz­pa­ster­stwie prze­sła­nie może być podob­ne, ale jest jesz­cze Ktoś, nie jeste­śmy tyl­ko my i wspól­no­to­we bycie, ale jest Bóg. Gra­ni­ca mani­fe­stu­je się więc tam, gdzie prze­bie­ga gra­ni­ca mię­dzy ty, co imma­nent­ne i trans­cen­dent­ne.

Ale szcze­gól­nie w dzi­siej­szych cza­sach, gdy wie­lu ludzi opusz­cza maso­wo Kościo­ły, albo tam, gdzie naro­dzi­ła się już tra­dy­cja akościel­no­ści, wła­śnie w cza­sach, gdy ludzie coraz mniej wie­dzą lub nie chcą nic wie­dzieć o chrze­ści­jań­stwie, a wie­lu dozna­je głę­bo­kich zra­nień w Koście­le, to czy nie ist­nie­je nie­bez­pie­czeń­stwo, że Kościo­ły sta­ną się czymś w rodza­ju ośrod­ka dobre­go samo­po­czu­cia.

Tutaj trze­ba bar­dzo uwa­żać. Psy­cho­te­ra­pia jest czymś, co musi poru­szać się w okre­ślo­nych gra­ni­cach i podob­nie powin­no być z dusz­pa­ster­stwem. Kościół nie powi­nien ofe­ro­wać ukry­tej tera­pii. Jeśli ktoś nie ma przy­go­to­wa­nia, to nie powi­nien pro­wa­dzić tera­pii. I odwrot­nie: nie jest zada­niem psy­cho­te­ra­pii pro­wa­dzić ludzi do ducho­wo­ści. Każ­dy powi­nien robić to, do cze­go ma zdol­no­ści. Gdzieś usły­sza­łam cytat, że Kościół nie jest po to, aby czy­nić ludzi szczę­śli­wy­mi. W chrze­ści­jań­stwie nie cho­dzi o to, aby pro­wa­dzić dla sie­bie szczę­śli­we życie. Chrze­ści­jań­skie prze­sła­nie idzie w innym kie­run­ku. Życie prze­peł­nio­ne sen­sem może oczy­wi­ście spra­wić, że będzie­my szczę­śli­wi, ale w chrze­ści­jań­stwie cho­dzi o wie­le wię­cej.

Rze­czy­wi­ście ludzie nie są szczę­śliw­si przez Kościół, ale mogą z pew­no­ścią stać się nie­szczę­śli­wi. Czy to nie jest ten ostat­ni moment, kie­dy powin­na włą­czyć się psy­cho­te­ra­pia czy może jed­nak dusz­pa­ster­stwo?

Jeśli ludzie są styg­ma­ty­zo­wa­ni lub strau­ma­ty­zo­wa­ni przez Kościo­ły, to w pierw­szej kolej­no­ści jest to zada­nie Kościo­ła – trze­ba się dowie­dzieć, co poszło nie tak i co nale­ży zmie­nić, co jest złe w sys­te­mie. Jeśli Kościół rani ludzi to sprze­ci­wia się prze­sła­niu Jezu­sa. Jak zra­nie­ni ludzie mogą zostać uzdro­wie­ni – to może być też zada­nie dla psy­cho­te­ra­pii. Z kolei zada­niem dusz­pa­ster­stwa jest taki spo­sób obcho­dze­nia się z ludź­mi, aby zło się nie powtó­rzy­ło. Tera­pia jest waż­na, ale Kościół nie może po pro­stu powie­dzieć: ‘Oni powin­ni iść na tera­pię’ i spra­wa zała­twio­na. Kościół musi napraw­dę zro­bi coś, aby zmie­nił się sys­tem.

Jak przy­go­to­wu­je się ksiądz na kon­se­kra­cję?

Chęt­nie przy­go­to­wy­wa­ła­bym się inten­syw­niej, ale z bra­ku cza­su jest to znacz­nie utrud­nio­ne. Zaj­mo­wa­łam się inten­syw­nie litur­gią, któ­rą opra­co­wa­li­śmy wspól­nie tak, aby mia­ła nie tyl­ko ele­men­ty kla­sycz­nej litur­gii świę­ceń bisku­pich, ale też aby język był ina­czej sfor­mu­ło­wa­ny i tak­że uwzględ­niał mój ducho­wy kon­tekst. Bez­po­śred­nio przed świę­ce­nia­mi wyco­fam się z aktu­al­nych spraw i będę sta­ra­ła się spę­dzić ten czas tak, aby móc się wewnętrz­nie przy­go­to­wać na świę­ce­nia.

Bald ist es sowe­it!
Am 24.06.2023 um 15:00 Uhr wird Maria Kubin in der Gustav-Adolf-Kir­che zur Bischöfin gewe­iht. Die Weihe kann live über YouTu­be ver­folgt wer­den.https://t.co/ZQSIlRmtDE

— Alt­ka­tho­li­sche Kir­che Öster­re­ich (@altkath_at) June 12, 2023

Jak ksiądz postrze­ga sta­ro­ka­to­lic­ką ducho­wość w Austrii i jak róż­ni się ona od rzym­sko­ka­to­lic­kie­go czy ewan­ge­lic­kie­go spek­trum? Co może zaofe­ro­wać ludziom Kościół sta­ro­ka­to­lic­ki, abs­tra­hu­jąc od rekla­mo­wa­nej zewsząd otwar­to­ści współ­cze­sne­go sta­ro­ka­to­li­cy­zmu, poszu­ku­ją­cym chrze­ści­jań­skiej ducho­wo­ści?

Myślę, że nie cho­dzi tyle o to, jak bar­dzo Kościół sta­ro­ka­to­lic­ki będzie odróż­niać się od innych wyznań, ale że wspól­nie coś zapro­po­nu­je­my albo będzie­my mogli się od sie­bie uczyć. W spo­łe­czeń­stwie, któ­re coraz bar­dziej odda­la się od chrze­ści­jań­stwa, jest to bar­dzo waż­ne. Cho­dzi o to, aby z jed­nej stro­ny stwo­rzyć ludziom moż­li­wość wyra­ża­nia swo­jej wia­ry i życia nią, a z dru­giej kry­tycz­ne­go spoj­rze­nia na nią. Wie­lu ludzi chce zna­leźć opar­cie w swo­jej wie­rze, nie będąc jed­no­cze­śnie pod­da­wa­ny­mi indok­try­na­cji czy trzy­ma­ny­mi na smy­czy. Waż­nym ele­men­tem naszej sta­ro­ka­to­lic­kiej ducho­wo­ści jest zapro­sze­nie, aby kształ­to­wać wła­sne sumie­nie w zgo­dzie z tym, co opi­su­je­my jako Bożą rze­czy­wi­stość. W tym chce­my poma­gać poprzez nasze dusz­pa­ster­stwo.

---

Kon­se­kra­cja bp Marii Kubin odbę­dzie się 24 czerw­ca (sobo­ta) w koście­le ewan­ge­lic­ko-augs­bur­skim Gusta­wa Adol­fa w Wied­niu. Bez­po­śred­ni link do nabo­żeń­stwa, któ­re moż­na oglą­dać na żywo.

---

---

Gale­ria