Kościół żywy — o luteranach, tożsamości, ekumenizmie i misji Kościoła rozmawiamy z ks. bp. Jerzym Samcem

O sytu­acji Kościo­ła lute­rań­skie­go w Pol­sce, sta­rych i nowych wyzwa­niach, ordy­na­cji kobiet i ewan­ge­li­za­cji, a tak­że o tym, czy ordy­na­ria­ty dla ewan­ge­li­ków to dobry przy­kład eku­me­nicz­nej współ­pra­cy roz­ma­wia­my z ks. Jerzym Sam­cem, Bisku­pem Kościo­ła Ewan­ge­lic­ko-Augs­bur­skie­go w RP.

Księ­że Bisku­pie, ponad dwa lata temu, krót­ko po wpro­wa­dze­niu Księ­dza w urząd bisku­pa Kościo­ła, roz­ma­wia­li­śmy o sytu­acji w Koście­le w kon­tek­ście Roku Mło­dzie­ży. W tym roku Kościół lute­rań­ski prze­ży­wa Rok Nowych Wyzwań. Przez ostat­nie dwa lata odwie­dził Ksiądz wszyst­kie die­ce­zje, uczest­ni­cząc we wszyst­kich syno­dach die­ce­zjal­nych, zwi­zy­to­wał Ksiądz wie­le para­fii, nie­któ­re kil­ka­krot­nie, i jeśli Ksiądz porów­na swo­je doświad­cze­nie i prze­ży­wa­nie Kościo­ła z począt­ku kaden­cji z chwi­lą obec­ną, to czy może Ksiądz powie­dzieć, że lepiej zna Kościół niż dwa lata temu?

Z pew­no­ścią Kościół znam zde­cy­do­wa­nie lepiej nie tyl­ko dla­te­go, jak Pan powie­dział, że wie­lo­krot­nie odwie­dza­łem wszyst­kie die­ce­zje. Oce­niam, że nie byłem jedy­nie w 20 para­fiach – pozo­sta­łe zdą­ży­łem poznać jesz­cze przed obję­ciem urzę­du albo już po jego obję­ciu. Para­fie odwie­dzam nie tyl­ko wte­dy, kie­dy jestem zapra­sza­ny, ale tak­że pod­czas okre­su urlo­po­we­go, gdy jeż­dżę z żoną po Pol­sce, mamy spis adre­so­wy i cza­sa­mi „zaha­cza­my” o para­fie w pobli­żu, co daje też moż­li­wość inne­go zapo­zna­nia się z życiem para­fii. Dru­ga sfe­ra pozna­wa­nia Kościo­ła to obra­dy Kon­sy­sto­rza, naj­wyż­szej wła­dzy wyko­naw­czej w Koście­le, a więc zarzą­du Kościo­ła. Pod obra­dy Kon­sy­sto­rza wpły­wa­ją róż­ne spra­wy, doty­czą­ce m.in. funk­cjo­no­wa­nia para­fii. Musi­my zawsze bar­dzo dogłęb­nie poznać sytu­ację kon­kret­nej para­fii, aby pod­jąć wła­ści­we decy­zje. W więk­szo­ści wypad­ków opie­ra­my się rów­nież na infor­ma­cjach otrzy­ma­nych z die­ce­zji. To umoż­li­wia pozna­nie szer­sze­go kon­tek­stu, przez co lepiej widać per­spek­ty­wicz­ną sytu­ację danej para­fii, die­ce­zji i całe­go Kościoła.Do tego docho­dzi oczy­wi­ście aspekt syno­dal­ny na płasz­czyź­nie die­ce­zjal­nej – przed obję­ciem urzę­du bisku­pa zna­łem jedy­nie synod die­ce­zji kato­wic­kiej, w któ­rej pra­co­wa­łem. Kolej­na sfe­ra pozna­wa­nia Kościo­ła to są roz­mo­wy z duchow­ny­mi. Oczy­wi­ście słu­żąc w die­ce­zji kato­wic­kiej mia­łem wie­lu kole­gów z pozo­sta­łych pię­ciu die­ce­zji, gdyż razem stu­dio­wa­li­śmy czy spo­ty­ka­li­śmy się przy oka­zji wyda­rzeń kościel­nych. Nato­miast teraz odby­wam roz­mo­wy ze wszyst­ki­mi duchow­ny­mi, któ­rzy oczy­wi­ście chcą roz­ma­wiać, o ich pro­ble­mach i funk­cjo­no­wa­niu para­fii. Mają one inny cha­rak­ter niż kie­dyś. Oczy­wi­ście odby­wa­ją się też roz­mo­wy z księż­mi, z któ­ry­mi ja chcę poroz­ma­wiać, w tym szcze­gól­nie z mło­dym poko­le­niem duchow­nych lub kan­dy­da­ta­mi do ordy­na­cji, ale rów­nież z księż­mi, któ­rych cze­ka­ją zmia­ny w ich życiu. I tak np. przed każ­dy­mi zmia­na­mi kadro­wy­mi prze­pro­wa­dzam dłu­gie roz­mo­wy, rów­nież z pro­bosz­cza­mi, pod okiem któ­rych mają pra­co­wać mło­dzi księ­ża, odby­wam rów­nież roz­mo­wy z bisku­pa­mi die­ce­zjal­ny­mi, więc spek­trum róż­nych prze­strze­ni, w któ­rych pozna­ję Kościół, jest zde­cy­do­wa­nie więk­sze.

Jak­by Ksiądz Biskup okre­ślił sta­re wyzwa­nia, któ­re wciąż sto­ją przed Kościo­łem, a tak­że te nowe, z któ­ry­mi Kościół, nie tyl­ko w Roku Nowych Wyzwań, musi się zmie­rzyć? Mam tu na myśli kon­tekst Kościo­ła uni­wer­sal­ne­go, a więc zbli­ża­ją­ce się obcho­dy 500-lecia Refor­ma­cji, ale rów­nież codzien­ną służ­bę Kościo­ła.

Kościół ma od same­go począt­ku wciąż te same zada­nia, jakie powie­rzył mu Pan Jezus, czy­li przede wszyst­kim gło­sze­nie Ewan­ge­lii wszyst­kim naro­dom. Dru­gim zada­niem, nie­roz­łącz­nie zwią­za­nym z pierw­szym, jest dia­ko­nia, a więc służ­ba miło­sier­dzia. To są te dwa głów­ne aspek­ty dzia­ła­nia Kościo­ła, ale oczy­wi­ście nie wszyst­kie, gdyż są jesz­cze inne wyni­ka­ją­ce cho­ciaż­by z wpły­wa­nia przez Kościół na róż­ne płasz­czy­zny życia spo­łecz­ne­go, w tym na kul­tu­rę i edu­ka­cję, co szcze­gól­nie pod­kre­śla­ła Refor­ma­cja. W para­fiach, któ­re odwie­dza­łem, cha­rak­te­ry­stycz­ne było to, że naj­pierw powsta­wa­ły kościel­ne insty­tu­cje edu­ka­cyj­ne i dobro­czyn­ne, któ­re nie zanie­dbu­jąc zwia­sto­wa­nia Ewan­ge­lii, anga­żo­wa­ły się w służ­bę na rzecz dobra wspól­ne­go. Dopie­ro póź­niej budo­wa­ne były kapli­ce i kościo­ły. Wszę­dzie tam, gdzie ist­nia­ły para­fie znaj­do­wa­ły się szko­ły, ośrod­ki dobro­czyn­ne dla sie­rot i ubo­gich, a tak­że inne insty­tu­cje. Jak to się ma do Roku Nowych Wyzwań? To wszyst­ko, co reali­zo­wa­no w danej epo­ce, uwa­run­ko­wa­niach kul­tu­ro­wych, nale­ży zaszcze­pić w nowych oko­licz­no­ściach, w kon­tek­ście nowych wyzwań.

W jaki spo­sób?

Cho­ciaż­by poprzez nowe spo­so­by komu­ni­ka­cji, któ­re umoż­li­wia Inter­net, a tak­że ser­wi­sy spo­łecz­no­ścio­we typu Face­bo­ok. Inne są spo­so­by kształ­ce­nia i inne ocze­ki­wa­nia ma rów­nież  mło­dzież bar­dziej, jak mi się wyda­je, przy­wią­za­na do prze­ka­zu obra­zo­we­go oraz uczo­na  zdo­by­wa­nia wie­dzy ukie­run­ko­wa­nej raczej pod kątem testu. Jakiś czas temu zosta­łem zapro­szo­ny na nabo­żeń­stwo kon­fir­ma­cyj­ne, pod­czas któ­re­go wygło­si­łem  kaza­nie. Sta­ra­łem się mówić do mło­dych ludzi wła­śnie w kon­wen­cji testu: zada­wa­łem pyta­nia po czym dawa­łem czte­ry róż­ne odpo­wie­dzi. Ku moje­mu zasko­cze­niu zła­pa­łem żywy kon­takt z mło­dzie­żą, któ­ra włą­czy­ła się w kaza­nie. Reago­wa­li, gło­śno wska­zu­jąc odpo­wiedź a, b, c czy d.

Tyle tyl­ko, że wypeł­nia­nie testów nie spo­ty­ka się z entu­zja­stycz­ną – mówiąc deli­kat­nie – oce­ną nauczy­cie­li aka­de­mic­kich, któ­rzy pra­cu­ją póź­niej z mło­dzie­żą nie­przy­zwy­cza­jo­ną do samo­dziel­ne­go myśle­nia, ale zręcz­nie ope­ru­ją­cą wie­dzą testo­wą, nie­raz bez wyobraź­ni i umie­jęt­no­ści koja­rze­nia fak­tów i myśle­nia przy­czy­no­wo skut­ko­we­go. Bra­ku­je też narzę­dzi do wyra­ża­nia wła­snych poglą­dów i wąt­pli­wo­ści, a w przy­pad­ku Kościo­ła kon­se­kwen­cje są jasne – mło­dzi prze­sta­ją cho­dzić do kościo­ła.

Wca­le nie twier­dzę, że kształ­ce­nie pod kątem testów jest wła­ści­we. Jako Kościół nie mamy zbyt wiel­kie­go wpły­wu na sys­tem kształ­ce­nia w Pol­sce. Nasi nauczy­cie­le i spe­cja­li­ści od nauk peda­go­gicz­nych wypo­wia­da­ją się na temat róż­nych form kształ­ce­nia, jed­nak żyje­my w takiej, a nie innej rze­czy­wi­sto­ści, któ­rą musi­my uwzględ­nić naj­le­piej jak potra­fi­my.

Czy zatem Kościół nie powi­nien się prze­nieść przed kamer­ki inter­ne­to­we i zwia­sto­wać Ewan­ge­lię w sie­ci, czy­li tam, gdzie znaj­du­je się poten­cjal­nie naj­wię­cej odbior­ców Dobrej Nowi­ny i to nie tyl­ko wśród mło­dzie­ży? Nowe wyzwa­nia to rów­nież nowe meto­dy. Jak może­my się z nimi zmie­rzyć? Czy może­my się cze­goś nauczyć od innych – Kościół rzym­sko­ka­to­lic­ki obcho­dzi Rok Wia­ry, chcąc dotrzeć nie tyl­ko do swo­ich, ale i do zdy­stan­so­wa­nych i poszu­ku­ją­cych. Jak Kościół lute­rań­ski widzi swo­ją misję w tych nowych i trud­nych uwa­run­ko­wa­niach?

W nie­któ­rych miej­scach już tak jest – kil­ka­na­ście para­fii umoż­li­wi­ło uczest­ni­cze­nie w nabo­żeń­stwach poprzez trans­mi­sję inter­ne­to­wą. W jed­nej z para­fii, któ­ra w swo­im koście­le może pomie­ścić mak­si­mum 250 osób, co nie­dzie­lę uczest­ni­czy w trans­mi­sji ok. 600 włą­czo­nych kom­pu­te­rów. To ogrom­ne wyzwa­nie, aby nie­zmien­ną treść reali­zo­wać poprzez nowe zdo­by­cze tech­ni­ki. Jeśli mówi­my o mło­dzie­ży, to myślę, że nale­ży sto­so­wać sta­re spo­so­by dzia­ła­nia. Jed­nym z nich jest sport. Uda­ło nam się wzno­wić let­nie olim­pia­dy mło­dzie­ży – w zeszłym roku było 300 uczest­ni­ków, ale może uda nam się tę licz­bę zwięk­szyć. Kie­dyś w takim wyda­rze­niu uczest­ni­czy­ło ok. tysią­ca osób. Tak­że, kie­dy mówi­my o Ogól­no­pol­skich Zjaz­dach Mło­dzie­ży Ewan­ge­lic­kiej, to muszą one wyglą­dać ina­czej niż jesz­cze
kil­ka­na­ście lat temu. Kie­dyś wystar­czy­ła gita­ra, kil­ka nowych pie­śni – mło­dzi przy­jeż­dża­li, aby się pozna­wać i ze sobą po pro­stu być. Teraz orga­ni­za­to­rzy muszą myśleć o kon­cer­tach i innych, nowych for­mach akty­wi­zu­ją­cych, gdyż w prze­ciw­nym razie mło­dzi nie będą przy­jeż­dżać, mając alter­na­tyw­ne spo­so­by spę­dza­nia wol­ne­go cza­su. Nie ma zło­tych i uni­wer­sal­nych roz­wią­zań. Dusz­pa­ste­rze poszu­ku­ją nowych spo­so­bów dotar­cia, któ­re mają szan­se powo­dze­nia. To rów­nież zada­nie dla całe­go Kościo­ła. To samo doty­czy dia­ko­nii, któ­rej cele rów­nież pozo­sta­ją nie­zmien­ne, ale musi poszu­ki­wać nowych narzę­dzi dzia­ła­nia w związ­ku ze zmie­nia­ją­cą się rze­czy­wi­sto­ścią spo­łecz­ną, czy poli­tycz­ną w ska­li euro­pej­skiej, ogól­no­pań­stwo­wej i samo­rzą­do­wej.

W nie­któ­rych pol­skich mia­stach poja­wi­ły się bil­l­bo­ar­dy z napi­sem „Nie zabi­jam, nie krad­nę, nie wie­rzę”. Jak Kościół ewan­ge­lic­ko-augs­bur­ski może zwró­cić się do ludzi, któ­rzy nie tyl­ko nie chcą poszu­ki­wać odpo­wie­dzi na wyzwa­nie wia­ry, ale demon­stra­cyj­nie się od niej odci­na­ją? Co Ksiądz jako biskup i dusz­pa­sterz chciał­by powie­dzieć orga­ni­za­to­rom i zwo­len­ni­kom tej akcji?

Roz­sze­rzył­bym to hasło: nie zabi­jam, nie krad­nę, nie cudzo­ło­żę, nie skła­dam fał­szy­we­go świa­dec­twa… wie­rzę. Myślę, że nie­przy­pad­ko­wo wybra­no aku­rat te przy­ka­za­nia pomi­ja­jąc te wcze­śniej­sze i następ­ne. Pan Jezus mówił, że chrze­ści­ja­nie będą w mniej­szo­ści. Musi­my być świa­do­mi tego, że Kościół – nie­ja­ko powra­ca­jąc do pier­wot­nych cza­sów –nie będzie już domi­no­wał, będzie prze­śla­do­wa­ny, wysta­wia­ny na pró­bę.

W pol­skich mediach nie bra­ku­je opi­nii, suge­ru­ją­cych, że chrze­ści­ja­nie są prze­śla­do­wa­ni, a nawet jeśli nie to są sys­te­ma­tycz­nie obra­ża­ni, cze­go nie czy­ni się wobec przed­sta­wi­cie­li innych reli­gii – np. wobec muzuł­ma­nów. Czy ma Ksiądz Biskup poczu­cie, że Kościo­ły znaj­du­ją się pod ostrza­łem?

Myślę, że w tym pyta­niu zawarł pan dwie kwe­stie, któ­re do sie­bie nie przy­sta­ją. Jeśli poja­wia się pyta­nie, czy Kościo­ły w Pol­sce są prze­śla­do­wa­ne, to uwa­żam, że nie. Jed­nak czy są obra­ża­ne? Cza­sa­mi tak. Słyn­ne wystą­pie­nie Pus­sy Riot w moskiew­skiej cer­kwi to poka­zu­je. Nie mam nic prze­ciw­ko demon­stro­wa­niu poglą­dów poli­tycz­nych, jed­nak nie podo­ba mi się sytu­acja, gdy ktoś bez pyta­nia wcho­dzi do kościo­ła lub innych świą­tyń, a tak­że świec­kich pomiesz­czeń róż­nych insty­tu­cji bez wyraź­nej zgo­dy wła­ści­cie­la. Na pew­no obra­zi­ło­by moje uczu­cia reli­gij­ne, gdy­by ktoś wdarł się np. do kościo­ła Świę­tej Trój­cy w War­sza­wie i zaczął nawo­ły­wać do usu­nię­cia pre­zy­den­ta czy pre­mie­ra. Poglą­dy nie odgry­wa­ją tutaj roli. O wie­le waż­niej­sze jest to, że docho­dzi do wtar­gnię­cia na miej­sce uświę­co­ne dla chrze­ści­jan, a któ­re dla innych jest tyl­ko plat­for­mą pro­te­stu. Jeśli nato­miast mówi­my o odpo­wie­dzial­no­ści kar­nej, jak w przy­pad­ku Pus­sy Riot, to z pew­no­ścią nie opo­wia­dał­bym się za aż tak suro­wą karą. Nazy­wał­bym jed­nak rzecz po imie­niu – jest to obra­ża­nie uczuć reli­gij­nych.

Wra­ca­jąc jed­nak do pyta­nia: jak dotrzeć do tych, któ­rzy nie zabi­ja­ją, nie krad­ną i nie wie­rzą?

Naj­więk­szym błę­dem chrze­ści­jan jest pró­ba obro­ny Pana Boga. Albo Pan Bóg ist­nie­je albo nie. Jeże­li ist­nie­je, a my jako chrze­ści­ja­nie w to wie­rzy­my, to nie trze­ba bro­nić Boga – nie uwa­żam, aby Bóg tego od nas wyma­gał. Naszym zada­niem jest jed­nak skła­da­nie świa­dec­twa o tym, że On jest, że Chry­stus jest dla nas waż­ny. Każ­dy pono­si odpo­wie­dzial­ność za spra­wo­wa­nie swo­je­go zba­wie­nia. Musi­my pamię­tać, że to Duch Świę­ty jest Tym, któ­ry roz­bu­dza i pod­trzy­mu­je wia­rę, co uka­zu­je nam Ewan­ge­lia wg św. Jana. Innym zagad­nie­niem jest to, jak my wycho­dzi­my do ludzi z Ewan­ge­lią. Chry­stus powie­dział, że nie przy­cho­dzi do spra­wie­dli­wych – jeśli ktoś się czuł spra­wie­dli­wy i nie chciał przy­jąć prze­sła­nia Chry­stu­sa, to On się niko­mu nie narzu­cał. Jed­nak w sytu­acji, kie­dy ktoś zaczy­na rozu­mieć to, że potrze­bu­je ratun­ku, to zada­niem Kościo­łów jest reago­wa­nie na potrze­by ludzi, znaj­du­ją­cych się w kry­zy­sie, potrze­bu­ją­cych pomo­cy. Myślę, że waż­ne jest roz­bu­do­wy­wa­nie dusz­pa­ster­stwa w wie­lu jego for­mach, aby dotrzeć do jak naj­więk­szej licz­by tych, któ­rzy tej pomo­cy potrze­bu­ją. Nie­daw­no otrzy­ma­łem infor­ma­cję z Nie­miec, kra­ju zde­cy­do­wa­nie bar­dziej zeświec­czo­ne­go niż Pol­ska, że coraz więk­szą popu­lar­no­ścią cie­szą się chrze­ści­jań­skie tele­fo­ny zaufa­nia. Odwie­dzi­łem ewan­ge­lic­kie biu­ra pomo­cy, dzia­ła­ją­ce 24 h na dobę, w któ­rych pra­cow­ni­cy goto­wi są o każ­dej porze dnia i nocy do prze­pro­wa­dze­nia roz­mo­wy dusz­pa­ster­skiej. Tych roz­mów jest bar­dzo dużo, mimo że wybór jest ogrom­ny – są świec­kie tele­fo­ny zaufa­nia, w któ­rych dyżu­ru­ją psy­cho­lo­dzy, a jed­nak duża część – nie tyl­ko wie­rzą­cy – decy­du­ją się na roz­mo­wę z dusz­pa­ste­rzem, któ­ry cza­sem też jest psy­cho­lo­giem, ale chrze­ści­ja­ni­nem.

Powie­dział Ksiądz Biskup, że Kościół przy­szło­ści będzie Kościo­łem mniej­szo­ści. Mówią to duchow­ni wszyst­kich wyznań. Czy nie jest to w jakiś spo­sób kościel­ny trick, pole­ga­ją­cy na tym, że Kościo­ły pogo­dzi­ły się już ze swo­ją poraż­ką, z zani­kiem wpły­wów na sfe­rę publicz­ną, któ­re kie­dyś były zde­cy­do­wa­nie więk­sze, i przy­po­mi­na­ją hasła o małej trzód­ce lub gro­mad­ce. Czy to nie jest spryt­ny wybieg mar­ke­tin­go­wy, kolej­ny teo­lo­gicz­ny zakręt, czy wręcz roz­pacz­li­wa pró­ba uciecz­ki przed rze­czy­wi­sto­ścią?

Jeśli cho­dzi o pol­ską rze­czy­wi­stość, to mamy jeden domi­nu­ją­cy Kościół i inne Kościo­ły, któ­re zawsze były w mniej­szo­ści. Tyl­ko w nie­któ­rych miej­scach w Pol­sce wyznaw­cy nasze­go Kościo­ła lub też innych deno­mi­na­cji sta­no­wią więk­szość, ale to są nie­licz­ne przy­pad­ki. Nato­miast wra­ca­jąc do pań­skie­go pyta­nia to być może dla nie­któ­rych Kościo­łów, szcze­gól­nie tych domi­nu­ją­cych, jak np. dla Kościo­łów lute­rań­skich w Skan­dy­na­wii, jest to może jakieś wytłu­ma­cze­nie. Po 1989 roku Kościo­ły są bar­dziej aktyw­ne w prze­strze­ni publicz­nej i nie dostrze­gam spad­ku tej aktyw­no­ści. Myślę tutaj o mediach, ale tak­że waż­nych wyda­rze­niach od pozio­mu gmi­ny począw­szy, a skoń­czyw­szy na uro­czy­sto­ściach pań­stwo­wych. Myślę rów­nież o naszych dusz­pa­ster­stwach w szpi­ta­lach, woj­sku, wię­zie­niach oraz w wie­lu innych insty­tu­cjach.

Od jakie­goś cza­su mówi się o nad­cho­dzą­cym kry­zy­sie per­so­nal­nym w Koście­le ewan­ge­lic­ko-augs­bur­skim. Obec­nie śred­nia wie­ku jest bar­dzo niska, jed­nak w per­spek­ty­wie 5–7 lat wie­lu duchow­nych przej­dzie w stan spo­czyn­ku, a licz­ba stu­den­tów teo­lo­gii nie jest zbyt zado­wa­la­ją­ca. Czy Kościół liczy się z nie­bez­pie­czeń­stwem poważ­nych bra­ków kadro­wych za kil­ka lat, podob­nie zresz­tą jak to mia­ło miej­sce w latach powo­jen­nych? Czy mamy kry­zys powo­łań?

Gdy­by zadał pan to pyta­nie rok temu, to rze­czy­wi­ście powie­dział­bym, że może­my mieć poważ­ny pro­blem. Przede wszyst­kim musi­my sobie uświa­do­mić, że Tym, któ­ry powo­łu­je jest Pan Bóg. To nie jest tak, że to Kościół udzie­la powo­ła­nia. Jedy­ne, co może­my zro­bić to modli­twa o powo­ła­nia. W ubie­głym roku wzy­wa­li­śmy para­fie nasze­go Kościo­ła do modlitw o nowe powo­ła­nia. Wie­rzę, że duża licz­ba stu­den­tów teo­lo­gii, któ­rzy roz­po­czę­li stu­dia w tym roku to efekt tych modlitw. Jeśli cho­dzi o kadry Kościo­ła to może­my powie­dzieć, że mamy zapew­nio­ną peł­ną obsadę:mamy naj­więk­szą licz­bę duchow­nych od okre­su powo­jen­ne­go oraz wystar­cza­ją­cą licz­bę prak­ty­kan­tów, któ­rzy będą wypeł­niać luki kadro­we zwią­za­ne z ruchem służ­bo­wym, spo­wo­do­wa­nym przej­ściem na eme­ry­tu­rę poszcze­gól­nych duchow­nych.

Czy­li nie będzie pro­ble­mu za pięć czy sie­dem lat?

Na pew­no nie będzie p
roble­mu, chy­ba że duchow­ni będą maso­wo rezy­gno­wać z dal­szej służ­by, ale takiej sytu­acji się nie spo­dzie­wam.

Czy nie ma Ksiądz poczu­cia, że w para­fiach Kościo­ła lute­rań­skie­go bra­ku­je lub jest za mało pra­cy teo­lo­gicz­nej i to nie tyl­ko w kon­tek­ście obcho­dów 500-lecia Refor­ma­cji, lecz tak­że w tym nie­zwy­kle waż­nym pro­ce­sie poszu­ki­wa­nia wła­snej toż­sa­mo­ści? Mam wra­że­nie, że bra­ku­je tego, co w cza­sach Refor­ma­cji kul­ty­wo­wa­ne było poprzez lek­tu­rę Kate­chi­zmu czy podej­mo­wa­nia reflek­sji nt. bie­żą­cych wyzwań teo­lo­gicz­nych. Kościół lute­rań­ski w Pol­sce – przy­naj­mniej tak to odbie­ram nie zaist­niał w prze­strze­ni teo­lo­gicz­nej w Pol­sce, a o zagra­ni­cy nie wspo­mi­na­jąc.  Czy lute­ra­nie w Pol­sce mają pro­blem z reflek­sją teo­lo­gicz­ną?

Odno­szę zupeł­nie odwrot­ne wra­że­nie. Mamy roz­bu­do­wa­ną i zna­ko­mi­cie wykształ­co­ną kadrę w Chrze­ści­jań­skiej Aka­de­mii Teo­lo­gicz­nej. Jest wię­cej osób pre­dys­po­no­wa­nych do pra­cy nauko­wej niż jest miejsc pra­cy na uczel­ni. Mamy kil­ku­na­stu, jeśli nie kil­ku­dzie­się­ciu księ­ży odby­wa­ją­cych stu­dia dok­to­ranc­kie, mamy kil­ku mło­dych duchow­nych i prak­ty­kan­tów, któ­rzy chcą się roz­wi­jać nauko­wo, więc widzi­my, że ta prze­strzeń teo­lo­gicz­no-nauko­wa jest sze­ro­ka.  Naszą sła­bo­ścią jest nato­miast to, że pozy­cje nauko­we napi­sa­ne przez ewan­ge­lic­kich teo­lo­gów nie docie­ra­ją do szer­sze­go gro­na odbior­ców. Są one zna­ne tyl­ko w naszych pro­te­stanc­kich krę­gach. Pod tym wzglę­dem zga­dzam się z panem redak­to­rem.

Ale jakie to ma prze­ło­że­nie na obec­ność Kościo­ła w dys­kur­sie teo­lo­gicz­nym?

Cho­ciaż­by takie, że jesz­cze za moich cza­sów stu­denc­kich korzy­sta­li­śmy ze skryp­tów wykła­dow­ców, a jeśli cho­dzi o pol­ską lite­ra­tu­rę teo­lo­gicz­ną mogli­śmy korzy­stać tyl­ko ze źró­deł rzym­sko­ka­to­lic­kich. W tej chwi­li prak­tycz­nie w każ­dej dzie­dzi­nie teo­lo­gicz­nej kil­ka lub kil­ka­na­ście pozy­cji wyda­nych przez naszych pro­fe­so­rów, a więc mamy ewan­ge­lic­ką, pol­sko­ję­zycz­ną lite­ra­tu­rę teo­lo­gicz­ną. To, że każ­dy lute­ra­nin w Pol­sce może się­gnąć po róż­ne zagad­nie­nia z wie­lu dys­cy­plin teo­lo­gicz­nych jest bar­dzo waż­ne i cen­ne.

Już za Księ­dza kaden­cji Synod Kościo­ła Ewan­ge­lic­ko-Augs­bur­skie­go przy­jął oświad­cze­nie, doty­czą­ce in vitro. W dia­lo­gu eku­me­nicz­nym pod­kre­śla się to, że o wie­le bar­dziej tema­ty etycz­no-moral­ne ani­że­li ści­śle dok­try­nal­ne unie­moż­li­wia­ją pogłę­bie­nie jed­no­ści mię­dzy Kościo­ła­mi. Czy po przy­ję­ciu przez Synod Kościo­ła lute­rań­skie­go oświad­cze­nia ws. sztucz­ne­go zapłod­nie­nia poja­wi­ły się jakieś trud­no­ści w rela­cjach z Kościo­łem rzym­sko­ka­to­lic­kim?

Oso­bi­ście tego nie odczu­łem. Sto­ję na sta­no­wi­sku, że powin­ni­śmy jasno mówić o kwe­stiach, co do któ­rych się zga­dza­my, i o spra­wach, któ­re może­my wspól­nie bro­nić lub pro­mo­wać, powin­ni­śmy się wię­cej ze sobą modlić, jed­nak nie może­my zapo­mi­nać o swo­jej toż­sa­mo­ści.

Czy in vitro jest czę­ścią toż­sa­mo­ści ewan­ge­lic­kiej?

Nie, nato­miast sta­no­wi­sko Kościo­ła ws. in vitro przy­ję­te przez Synod wpi­su­je się w ewan­ge­lic­kie myśle­nie o ety­ce. Mamy zatem punk­ty wspól­ne, ale jed­no­cze­śnie róż­ni­my się w nie­któ­rych kwe­stiach, tak­że wewnętrz­nie. W koń­cu Kościół lute­rań­ski nie sta­no­wi mono­li­tu i tak­że w naszej wspól­no­cie ist­nie­ją róż­no­rod­ne kon­glo­me­ra­ty postaw i opi­nii nie tyl­ko w tema­cie in vitro. W kon­tak­tach eku­me­nicz­nych waż­ne jest to, aby odważ­nie i otwar­cie mówić o naszym sta­no­wi­sku. Złą prak­ty­ką była­by sytu­acja, gdy­by­śmy w kon­tek­ście eku­me­nicz­ne­go spo­tka­nia sta­ra­li się zatrzeć nasz spo­sób myśle­nia. Rela­cje eku­me­nicz­ne są zdro­we wte­dy, kie­dy każ­dy może zacho­wać swo­ją toż­sa­mość, co nie zwal­nia nas z poszu­ki­wa­nia nowych obsza­rów, w któ­rych może­my mówić wspól­nym gło­sem. Jeśli cho­dzi o kon­tak­ty z Kościo­łem rzym­sko­ka­to­lic­kim to obser­wu­je coraz mniej kur­tu­azyj­nych zacho­wań i wię­cej nie­skrę­po­wa­nej roz­mo­wy o tym, co nas łączy i wciąż dzie­li.

Przed dwo­ma laty Ksiądz Biskup zade­kla­ro­wał w pra­sie kościel­nej, że jeśli zosta­nie wybra­ny na Bisku­pa Kościo­ła, będzie się Ksiądz sta­rał nada­wać ton  w Pol­skiej Radzie Eku­me­nicz­nej (PRE). Czy ten zamiar się udał i jakie jest miej­sce Kościo­ła lute­rań­skie­go w PRE?

Kościół lute­rań­ski nada­je ton pra­com PRE tak samo jak każ­dy inny Kośció­łó człon­kow­ski. Moja pozy­cja zmie­ni­ła się o tyle, że zosta­łem wybra­ny na wice­pre­ze­sa PRE, co ozna­cza, że bio­rę rów­nież udział w pra­cach pre­zy­dium i zarzą­du PRE, gdzie sta­ram się pre­zen­to­wać lute­rań­skie spoj­rze­nie na poszcze­gól­ne zagad­nie­nia, któ­re albo są przyj­mo­wa­ne albo nie. Jed­nak przez te ostat­nie kil­ka lat zauwa­ży­łem, że mimo pew­nych spo­rów zawsze docho­dzi­my do kon­sen­su­su. Tutaj wiel­ką zasłu­gę ma pre­zes PRE, abp Jere­miasz z Pol­skie­go Auto­ke­fa­licz­ne­go Kościo­ła Pra­wo­sław­ne­go. Oprócz tego, że jest hie­rar­chą dru­gie­go co do wiel­ko­ści Kościo­ła w Pol­sce, to jest oso­bą nie­zwy­kle cie­płą i dążą­cą do poko­ju. Nie cho­dzi jed­nak o zawie­ra­nie kom­pro­mi­su za wszel­ką cenę, ale o dąże­nie, aby każ­dą spra­wę zała­twić z peł­ną przej­rzy­sto­ścią, wyja­śnić bar­dzo dogłęb­nie. Nie upie­ra się rów­nież przy pomy­słach, któ­re spo­ty­ka­ją się z opo­rem innych człon­ków Rady.

Czy­li jest Ksiądz Biskup zado­wo­lo­ny z roli Kościo­ła lute­rań­skie­go w PRE, a tak­że rela­cji Kościo­ła z inny­mi wspól­no­ta­mi, nie tyl­ko z tra­dy­cyj­nie dobry­mi sto­sun­ka­mi z refor­mo­wa­ny­mi, czy kon­tak­tów z meto­dy­sta­mi w ramach wspól­no­ty Ołta­rza i Ambo­ny?

Tak, uda­ło nam się w mię­dzy­cza­sie praw­nie unor­mo­wać rela­cje z Kościo­łem refor­mo­wa­nym. Pod­pi­sa­li­śmy doku­ment o wza­jem­nej przy­na­leż­no­ści para­fial­nej człon­ków jed­ne­go Kościo­ła w miej­scu, gdzie nie ma para­fii dru­gie­go Kościo­ła, co było szcze­gól­nie waż­ne dla dia­spo­ry refor­mo­wa­nej. Myślę, że z pozo­sta­ły­mi part­ne­ra­mi rela­cje są popraw­ne – może­my róż­nić się teo­lo­gicz­nie, ale ze sobą współ­pra­co­wać. Tutaj Kościół Sta­ro­ka­to­lic­ki Maria­wi­tów jest dobrym przy­kła­dem, kie­dy sto­imy na dwóch krań­cach teo­lo­gicz­nej myśli, a jed­nak wza­jem­nie się wspie­ra­my, co sta­no­wi wzór rela­cji eku­me­nicz­nych.

Był Ksiądz jedy­nym bisku­pem pośród gości eku­me­nicz­nych pod­czas waż­nych dla maria­wi­tów uro­czy­sto­ści w Płoc­ku zwią­za­nych ze 150. rocz­ni­cą uro­dzin Zało­ży­ciel­ki, św. Marii Fran­cisz­ki…

Zga­dza się i fakt ten został bar­dzo zauwa­żo­ny i doce­nio­ny przez maria­wi­tów.

Refor­ma­cyj­na rocz­ni­ca i nie­daw­ne Świę­to Refor­ma­cji zachę­ca­ją do reflek­sji o toż­sa­mo­ści ewan­ge­lic­kiej i eku­me­ni­zmie. Tym bar­dziej, że w cią­gu ostat­nich tygo­dni – o czym kil­ka­krot­nie infor­mo­wa­ła Kato­lic­ka Agen­cja Infor­ma­cyj­na oraz ekumenizm.pl – poja­wia­ły się wypo­wie­dzi hie­rar­chów i teo­lo­gów Kościo­ła rzym­skie­go, że do 2017 roku moż­li­wy jest „postęp” w dia­lo­gu z lute­ra­na­mi, któ­ry miał­by się doko­nać poprzez stwo­rze­nie ordy­na­ria­tów dla tych lute­ra­nów, któ­rzy zacho­wu­jąc ele­men­ty swo­jej tra­dy­cji i zwy­cza­jów, chcie­li­by wejść w peł­ną jed­ność z Bisku­pem Rzy­mu. Podob­ne roz­wią­za­nie papież zapro­po­no­wał w 2010 roku roz­cza­ro­wa­nym swo­im Kościo­łem angli­ka­nom. Co Biskup Kościo­ła sądzi o takich pomy­słach?

W Pol­sce zare­ago­wa­li­śmy bar­dzo gwał­tow­nie. Pod­czas roz­mów z naszy­mi brać­mi z Nie­miec zauwa­ży­li­śmy, że oni pode­szli do tych „pomy­słów” bar­dzo spo­koj­nie. Wyni­ka to z tego, że nie czu­ją się w żaden spo­sób zagro­że­ni. Jeże­li jakaś gru­pa ewan­ge­li­ków czu­je, że ma stać się kato­li­ka­mi, nic nie stoi na prze­szko­dzie, aby do tego Kościo­ła wstą­pi­li. Jed­nak wyda­je mi się, że ścież­ka w prze­ciw­nym kie­run­ku jest zde­cy­do­wa­nie czę­ściej uczęsz­cza­na.

Jed­nak
oce­nia­jąc pomysł rzym­sko­ka­to­lic­kie­go ordy­na­ria­tu dla ewan­ge­li­ków, myślę, że jest on zaprze­cze­niem dia­lo­gu eku­me­nicz­ne­go. Pyta­nie, w jakim celu się poja­wił. Może jest to pró­ba wywar­cia wpły­wu na part­ne­ra dia­lo­gu? Może wypły­wa z fał­szy­wej oce­ny rze­czy­wi­sto­ści? Może komuś się wyda­je, że oto całe tłu­my w Kościo­łach ewan­ge­lic­kich marzą o orga­ni­za­cyj­nej jed­no­ści z Rzy­mem? Może jest to pró­ba zasto­so­wa­nia sta­rej meto­dy, któ­ra spraw­dzi­ła się w prze­szło­ści w rela­cjach z pra­wo­sław­ny­mi czy angli­ka­na­mi? Wyda­je mi się, że wypły­wa on w dużej mie­rze z poczu­cia wyż­szo­ści i lek­ce­wa­że­nia part­ne­ra eku­me­nicz­ne­go. Myślę, że taką posta­wę moż­na nazwać zbli­żo­ną do pychy, a ta, jak naucza Boże Sło­wo, zawsze cho­dzi przed upad­kiem. Oso­bi­ście uwa­żam, że jeże­li ktoś w Koście­le rzym­sko­ka­to­lic­kim widzi moż­li­wość roz­wi­ja­nia swo­jej ducho­wo­ści lepiej, głę­biej niż w swo­im Koście­le, ten powi­nien przejść na rzym­ski kato­li­cyzm, ale jak powie­dzia­łem jest to dro­ga dwu­kie­run­ko­wa.

Księ­że już nie­ja­ko tra­dy­cyj­nie chciał­bym zapy­tać o ordy­na­cję kobiet i urząd dia­ko­na. Przez dłuż­szy czas ist­nia­ło mora­to­rium na ordy­na­cje dia­ko­nac­kie, a otwar­cie urzę­du dia­ko­na dla kobiet postrze­ga­ne było jako kom­pro­mis mię­dzy zwo­len­ni­ka­mi a prze­ciw­ni­ka­mi ordy­na­cji kobiet w ogó­le. Czy Ksiądz Biskup zmie­nił może swój pogląd nt. ordy­na­cji kobiet?

W tym tema­cie nic się nie zmie­ni­ło. Synod poprzed­niej kaden­cji, a więc rok temu, wypo­wie­dział się jasno, że na razie nie będzie ordy­na­cji kobiet.

Jasno?

Tak, jasno. Nie ma póki co ordy­na­cji kobiet do posłu­gi pre­zbi­te­ra, a co za tym idzie bisku­pa.

Czy Ksiądz Biskup ma prze­ko­na­nie, że temat ordy­na­cji kobiet został grun­to­wa­nie prze­dys­ku­to­wa­ny w Koście­le – w para­fiach, kon­fe­ren­cjach duchow­nych, na syno­dach die­ce­zjal­nych? Czy zosta­ły wyczer­pa­ne wszyst­kie instru­men­ty wewnątrz­ko­ściel­ne­go dia­lo­gu w tak istot­nym tema­cie?

Jestem prze­ko­na­ny o tym, że dopó­ki nie będzie ordy­na­cji kobiet, to zwo­len­ni­cy ordy­na­cji kobiet będą suge­ro­wa­li, że tako­wy dys­kurs nie odbył się w peł­ni, ponie­waż nie osią­gnię­to zakła­da­ne­go suk­ce­su, któ­rym mia­ła­by być ordy­na­cja kobiet. To jest dla mnie zro­zu­mia­łe. Zna­jąc Kościół na tyle, na ile znam, a myślę, że znam go dobrze, sto­ję na sta­no­wi­sku, że w śro­do­wi­skach, w któ­rych dys­ku­sja mia­ła się odbyć zosta­ła ona nale­ży­cie prze­pro­wa­dzo­na – zarów­no zwo­len­ni­cy, jak i prze­ciw­ni­cy ordy­na­cji kobiet mogli się wypo­wie­dzieć. Mam oczy­wi­ście świa­do­mość tego, że temat będzie wra­cał jak bume­rang, że są gru­py w Koście­le, uwa­ża­ją­ce, że głów­nym zada­niem Kościo­ła jest dopro­wa­dze­nie do ordy­na­cji kobiet.

Oso­bi­ście takich grup nie dostrze­gam

To moje subiek­tyw­ne zda­nie i odno­szę wra­że­nie, że są takie gru­py, któ­re żywot­ność Kościo­ła lub jego brak mie­rzą kwe­stią ordy­na­cji kobiet. Jestem rów­nież świa­do­my tego, że jest inna gru­pa w Koście­le, uwa­ża­ją­ca, że jeśli Kościół zaak­cep­tu­je ordy­na­cję kobiet, to będzie to ozna­ka odstą­pie­nia od Ewan­ge­lii.

Ale prze­cież kobie­ty już zwia­stu­ją Ewan­ge­lię w posłu­dze dia­ko­na, a jedy­ne cze­go nie mogą to objąć samo­dziel­nie para­fię i pro­wa­dzić nabo­żeństw komu­nij­nych, cho­ciaż i tutaj są wyjąt­ki wyni­ka­ją­ce po pro­stu z teo­lo­gii powszech­ne­go kapłań­stwa ochrzczo­nych. Więc o co cho­dzi, sko­ro dia­kon to po pro­stu prze­jaw jed­ne­go urzę­du?

Oce­niam tyl­ko, że są gru­py w Koście­le, któ­re z ordy­na­cji kobiet czy­nią waru­nek oży­wie­nia Kościo­ła.

A może nie oży­wie­nia, a raczej unor­mo­wa­nia sytu­acji?

W Koście­le są też tacy, któ­rzy uwa­ża­ją, że ordy­na­cja kobiet ozna­cza zde­cy­do­wa­ne odstą­pie­nie od biblij­nych zasad i pierw­szy krok ku zeświec­cze­niu i śmier­ci Kościo­ła. Nie oce­niam, któ­ry z tych poglą­dów jest słusz­ny, jed­nak moją odpo­wie­dzial­no­ścią jest wyru­go­wa­nie skraj­nych postaw w Koście­le, czu­wa­nie nad tym, aby nikt niko­go nie lek­ce­wa­żył bez wzglę­du na to, czy jest to kobie­ta czy męż­czy­zna. Wszyst­kim nale­ży się jed­na­ko­wy sza­cu­nek. Jeśli zaś cho­dzi o dia­ko­nów, to mówi­my bar­dziej o kwe­stii tech­nicz­nej. Mia­łem kil­ka spo­tkań z dia­ko­na­mi, pró­bo­wa­łem zde­fi­nio­wać jak dia­ko­ni sami/same rozu­mie­ją swój urząd i skon­fron­to­wa­łem to z kościel­ny­mi prze­pi­sa­mi praw­ny­mi. Cza­sa­mi te wizje się róż­nią. Uwa­żam, że Kościół potrze­bu­je dia­ko­nów – bez wzglę­du na płeć – jako służ­bą pomoc­ni­czą gło­sze­nia Sło­wa Boże­go. Jest to jed­nak służ­ba pomoc­ni­cza w para­fii. Stąd też, aby ordy­na­cja dia­ko­nac­ka się odby­ła potrzeb­na jest para­fia, któ­ra będzie chcia­ła przy­jąć dia­ko­na i zagwa­ran­to­wać wie­lo­let­nią służ­bę. Jeśli wszyst­ko pój­dzie zgod­nie z pla­nem, to w przy­szłym roku odbę­dzie się ordy­na­cja dia­ko­nac­ka dla kon­kret­nej para­fii.

Księ­że Bisku­pie, nie­daw­no zakoń­czył się w Biel­sku Synod Kościo­ła Ewan­ge­lic­ko-Augs­bur­skie­go. Jed­ną z decy­zji Syno­du było ogra­ni­cze­nie bier­ne­go pra­wa wybor­cze­go w para­fiach dla osób, któ­re funk­cjo­nu­ją na tere­nie danej para­fii kró­cej niż trzy lata. W róż­nych miej­scach poja­wi­ły się infor­ma­cje, że taka decy­zja jest nie tyl­ko wpro­wa­dza­niem sztucz­nych podzia­łów w Koście­le, nie tyl­ko w kon­tek­ście osób, któ­re wstą­pi­ły po dłu­gim przy­go­to­wa­niu do Kościo­ła, lecz tak­że pod­wa­ża­niem zasa­dy rów­no­ści wobec pra­wa.

Nie rozu­miem na czym owe pod­wa­że­nie zasa­dy rów­no­ści mia­ło­by pole­gać. Jeże­li oprzeć się na płasz­czyź­nie nowo­te­sta­men­to­wej to trze­ba jasno powie­dzieć, że jed­nym z zale­ceń pod­czas zakła­da­nia zbo­rów było to, aby „star­si”, czy­li oso­by odpo­wie­dzial­ne za pro­wa­dze­nie spo­łecz­no­ści, byli wybie­ra­ni spo­śród osób o dłuż­szym „sta­żu chrze­ści­jań­skim”. Z punk­tu widze­nia Kościo­ła waż­ne jest, aby oso­by, któ­re zasia­da­ją w Radach Para­fial­nych, Syno­dach i innych wła­dzach, zyska­ły doświad­cze­nie i pozna­ły głę­biej daną para­fię, jej potrze­by, kon­tekst, w któ­rym przy­cho­dzi jej dzia­łać. Tym bar­dziej doty­czy to kon­wer­ty­tów. Zwy­kle wstą­pie­nie do Kościo­ła nastę­pu­je po rocz­nym przy­go­to­wa­niu. Jest to zde­cy­do­wa­nie za mało, aby do koń­ca poznać spe­cy­fi­kę Kościo­ła, a tym samy zyskać pra­wo do współ­de­cy­do­wa­nia o jego funk­cjo­no­wa­niu. Oczy­wi­ście pośród osób wstę­pu­ją­cych do nasze­go Kościo­ła jest wie­lu wykształ­co­nych, kom­pe­tent­nych, zna­nych ludzi. Bar­dzo sobie ich ceni­my, chce­my jed­nak, aby swo­je wyobra­że­nia o Koście­le ewan­ge­lic­kim mie­li moż­li­wość skon­fron­to­wa­nia z rze­czy­wi­sto­ścią. Okres trzech lat nie wyda­je się tutaj jakimś wiel­kim pro­ble­mem.

Dzię­ku­ję za roz­mo­wę.

: : Ekumenizm.pl: Wywiad z bp. Jerzym Sam­cem z 2010 r.